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O princípio da precaução

por henrique pereira dos santos, em 29.04.20

Sim, com certeza há incerteza.

Mas na incerteza há limites de incerteza.

Na ausência de demonstração desses limites, o que se faz é usar o conhecimento existente como hipótese para definir políticas hoje, ao mesmo tempo que se vai reduzindo a incerteza e ajustando as políticas amanhã.

Um caso típico é o da incerteza sobre a imunidade conferida pela infecção.

Não sabemos se existe, mas sabemos que a reinfecções conhecidas, independentemente das dúvidas sobre os casos em concreto, estão num nível estatisticamente irrelevante.

Só que isso não nos diz nada sobre o que se passará daqui a três meses (nota: este facto elimina toda a conversa sobre termos de viver em tempos de excepção até haver vacina. Não sabendo que tipo de imunidade é conferida e por quanto tempo dura, apostar tudo numa vacina como instrumento de gestão da epidemia é jogar na roleta, que para alguns será russa).

Certo.

É aí que entra o que sabemos sobre os primos deste vírus: "How long is immunity to COVID-19 likely to last? The best estimate comes from the closely related coronaviruses and suggests that, in people who had an antibody response, immunity might wane, but is detectable beyond 1 year after hospitalisation."

Ou seja, não sabemos, temos de ir acompanhando o assunto mas, até ver, o que temos de fazer é usar essa informação acima para influenciar as políticas, em vez de dizermos que como temos dúvidas, temos de ser maximalistas no uso do princípio da precaução.

A questão social de fundo é que a precaução em relação a um problema pode ser pura imprudência em relação a outro problema e é por isso que o princípio da precaução deve ser usado com base no princípio da precaução.



41 comentários

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De Eremita a 29.04.2020 às 09:08

Não está em causa a necessidade voltar a produzir e a viver. Mas as suas incessantes considerações não respondem a uma pergunta muito simples: estamos safos daquilo que ainda acontece na Itália ou na Espanha? Só a resposta a esta pergunta dará tranquilidade a quem decide. É claro que pode continuar a retirar uma enorme e evidente auto-satisfação da forma como trata abaixo de idiota qualquer especialista ortodoxo. É claro que pode continuar a desvalorizar o  que aconteceu na Itália e Espanha dizendo que não é pior do que um ano de gripe mau. É claro que também pode continuar a dizer com a sua lata invejável que a 21 de Abril estaríamos, na Europa e EUA, "essencialmente a discutir os pormenores de como fechar o assunto sem perder muito a face”. E é claro que pode persistir no absurdo que causa vergonha alheia de que 14% de seropositivos dão imunidade de grupo. Mas se não usar nenhuma destas alucinações para discutir o problema, talvez conclua que não tem uma boa resposta para mais uma pergunta que, obviamente, ficará sem resposta. 

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De Luís Lavoura a 29.04.2020 às 11:20

estamos safos daquilo que ainda acontece na Itália ou na Espanha?

Obviamente que não.

Porém, devemos reconhecer algums coisas:

(1) Aquilo que aconteceu em Itália e na Espanha aconteceu somente em partes desses países. Essencialmente, em Itália na Lombardia e em Espanha em Madrid. Em Portugal, a possibilidade de que ocorra algo similar nunca se pôs, nem se põe, exceto na região do Entre-Douro-e-Minho. Só nessa região convém ter um cuidado especial. Medidas excecionais não se justificam em todo o resto do país, onde a contaminação é residual.

(2) Aquilo que ocorreu em Espanha e Itália ocorreu no início da primavera, quando as condições para uma infeção viral eram muito mais propícias do que atualmente, devido à vulnerabilidade dos vírus aos raios ultravioletas. A probabilidade de que a situação atual piore muito é agora baixa, tanto em Portugal como em Itália e em Espanha.

(3) Por motivos que se desconhece, mas que podem ter a ver com a estirpe do vírus presente ou com o nível de imunidade da população, eventualmente devido a vacinas como a BCG, a população portuguesa parece resistir à covid bastante melhor do que a população italiana ou espanhola.

Por estes três motivos, não estando nós safos daquilo que ocorreu em Itália e em Espanha, podemos no entanto estar seguros de que tal não ocorrerá no futuro próximo na maior parte de Portugal.
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De Eremita a 29.04.2020 às 13:39

Não discordo, embora me pareça que ainda não há certezas sobre os seus pontos 2 e 3. 
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De Anónimo a 29.04.2020 às 14:01

O Ermita, ou és mentecapto ou és bom para juiz nos tribunais populares, aquilo que o LL está a dizer é aquilo que, basicamente, o HPS diz.
Chiça que deves ter alguma razão para destilar ódio ao HPS, ele é para ti o inimigo do povo. Ele deve-te dinheiro? Abusou de ti quando eras petiz? Roubou a tua mulher?
Apre!!!
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De Eremita a 29.04.2020 às 22:32

Não percebo por que  motivo não considerou a hipótese de eu ser simultaneamente mentecapto e bom para juiz nos tribunais populares. "A bondade dos estranhos" não deixa de me surpreender.


Não tenho ódio (parece ser uma ideia recorrente), tenho uma enorme irritação quando encontro níveis altos de bazófia e falta de rigor/ignorância na mesma pessoa. É só. E apenas procuro respostas para várias perguntas que HPS insiste em ignorar.


Quanto à sua surpresa, não há nenhum mistério. Não tenho de estar em desacordo com tudo o que HPS escreve (isso seria motivo para suspeitar dos cenários que levanta), basta não estar satisfeito com a gestão que HPS faz da conversa, sempre a meter o raio da honra sobre a mesa e a esquivar-se. Por exemplo, HPS diz que não pode ter sido a China a dar cabo do vírus por motivos que só ele entende. Não acha esta hipótese fascinante? Não fica com vontade de saber mais? Eu fico, mas o HPS não está para aí virado. E este é apenas um exemplo. 
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De henrique pereira dos santos a 29.04.2020 às 12:51


Com a estupidez convivo bem e com caridade: é uma coisa natural em todos nós e não podemos fazer muito para alterar a situação.
Já com a má fé e desonestidade convivo bastante pior.
O camarada foi buscar uma frase, fora do contexto em que foi escrita, num post que se chamava Zandinga e em que eu explicitamente dizia que o que estava a dizer estava ao nível do que o Zandinga dizia sobre o futuro, para pretender colar-me a uma certeza que nunca esteve em cima da mesa.
Acresce que já fiz vários posts posteriores a dizer que essa previsão não se estava a verificar (como seria de esperar) mas que, a ser verdadeira (faltam ainda as próximas semanas para saber), seria muito provavelmente empurrada para a frente, e não nas datas de que falei em 30 de Março.
O que me espanta é o seu esforço constante em ler e comentar post de um idiota, com comentários que esquecem totalmente qualquer argumento e se resumem a um esforço absurdo para dizer o que o idiota diz, post sim, post não: que não percebe nada disto.
Olhe que mesmo em quarentena há, de certeza, actividades que lhe serão mais úteis que esta, mas se acha que só assim consegue libertar-se dos seus fantasmas, por favor, seja meu convidado.
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De Eremita a 29.04.2020 às 13:37

Quanto à desonestidade, aprenda primeiro a reconhecer os seus erros e a não responder apenas ao que pensa que lhe dá jeito. Se tenho vindo aqui tantas vezes é sobretudo para lhe colocar as mesmas perguntas, a que insiste em não responder. 


Quanto a "esquecer" totalmente qualquer argumento, repare, de novo, na forma selectiva como responde, esquecendo-se sistematicamente de quase tudo para se centrar num único detalhe (o seu último comentário é um bom exemplo).


Quanto a esforços "absurdos", não sou eu quem anda a escrever todos os dias sobre a epidemia há um mês ou mais com uma combinação única de bazófia e ignorância.



Quanto à sua previsão, é muito divertido ver como alguém que passou um mês a desprezar os modelos dos epidemiologistas, nem sequer tem maturidade para assumir que falhou espectacularmente a sua previsão à boleia do mártir André Dias e se refugia agora no estilo do texto. Seria, então, uma brincadeira e não uma previsão. Pois.  Eu diria que foi uma previsão medrosa e que a alusão ao Zandinga servia justamente para não ser responsabilizado se as contas saíssem furadas. A sua lata é realmente estratosférica. É tão bom escrever nos blogs, não é? São infinitas as festinhas no ego - ai, tanta coragem, ai, tanta sapiência -  e nunca temos de prestar contas. 


Já me fez vários convites para não aparecer. Tem duas soluções óbvias para eu deixar de aparecer: bloquear o meu acesso ou responder às perguntas que lhe coloco. Não há outra opção. Vejo a exposição das suas insuficiências argumentativas e do seu ego descomunal como uma missão. E não se preocupe, pois não me tira assim tanto tempo. 


 







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De Anónimo a 29.04.2020 às 20:02

Por vezes venho a este blog mas não tenho por hábito comentar. Constato que são demasiadas as vezes que V. o faz  e com uma dedicação quase  exclusiva  ao  HPS. Está no seu direito desde que lho permitam.
Tem todo o direito de discordar das pessoas e defender os seus pontos de vista. Não é essa a questão nem isso está em causa. É a forma doentia como o faz. 
Acredite que nem chego a ler o conteúdo dos seus textos, dedicando-me preferencialmente a analisá-los sob o ponto de vista comportamental. Não há praticamente uma linha, uma única, que não dedique ao insulto puro e duro, à  tentativa de humilhação e descredibilização públicas do seu suposto "adversário".
Vejo, também, que tem preparação académica. Mas do ponto de vista comportamental ou social julgo que corresponde ao perfil de um bullie e/ou  eventualmente foi vítima de bullying.
Que é violento, agressivo, desafiador e tira prazer disso, não há nenhuma dúvida. Que não tem capacidade de empatia e despreza as convenções ou normas da boa convivialidade, qualquer um que o leia não duvida disso. Portanto só posso concluir que V. tem TPA, transtorno de personalidade antissocial. Oxalá o pseudónimo usado faça sentido e assim sendo alguém esteja a salvo.  
Muitos dos leitores já se depararam com os seus escritos, tendo alguns manifestado a sua perplexidade. É verdadeiramente um caso de estudo. E não tem cura.
St
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De Eremita a 29.04.2020 às 23:07

Se não lê, como pode tirar todas essas conclusões que tira ao jeito de um estudante do primeiro ano de psicologia? Há coisas mesmo fascinantes.


O Corta-Fitas nunca me interessou muito. Há figuras conservadoras de direita mais interessantes. O HPS sempre foi o único blogger daqui que acompanhei. Só comentava pontualmente o que ele escrevia, geralmente para criticar porque não sou muito de "likes". Se isto é transtorno de personalidade, lamento. É verdade que não ando no Facebook a distribuir "emoticons" fofinhos. A coisa só azedou com a série de HPS sobre a COVID-19 porque descobri que ele discute com muita manha. 

Tiro prazer em confrontar um pavão com a sua verborreia, é verdade.


As opiniões dos brilhantes comentadores deste fórum interessam-me zero, sobretudo quando são sobre o meu comportamento e não sobre a COVID-19. Já me chamaram "mentecapto" e "juiz de tribunal popular". Já meteram a minha mulher no assunto e fizeram alusões a práticas sexuais embaraçosas. Já disseram que tenho má fé, que sou obcecado, que "tenho um transtorno de personalidade antissocial", má-fé, que sou desonesto e sofro de "instabilidade emocional". A lista não é exaustiva, mas em insultos já são nove. Ora, de HPS apenas tenho apenas feito reiteradamente a mesma descrição, que se resume a duas características, não nove: 1) que tem um ego descomunal (o que nem sequer é forçosamente um insulto); 2) que discute mal, furtando-se ao debate e refugiando-se em questões de "honra", como se as acusações de aldrabice e falta de rigor que fiz não tivessem SEMPRE sido fundamentadas e fossem calúnias. Percebeu? Desafio-o a encontrar algo mais do que isto nas minhas críticas. É verdade que tenho insistido, mas apenas porque HPS tem também escrito muito sobre o tema e vai dando algum troco, mas só ao que lhe apetece.


Enfim, eu também poderia fazer o retrato psicológico de quem, sem acrescentar uma linha ao debate que interessa, num comportamento cobarde de rebanho, tem a ousadia de tirar conclusões que seriam de uma enorme gravidade se essa pessoa me merecesse alguma consideração. Mas como atribuo a essas figuras menores, que geralmente escrevem sob anonimato, um estatuto jurídico de troll cibernético russo, se tanto,  o assunto acaba aqui. No fundo, é o meu comportamento "antissocial" que lhe permite a si fazer considerações gravíssimas sobre mim sem sofrer qualquer consequência. 
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De henrique pereira dos santos a 30.04.2020 às 07:26


Como já lhe expliquei, a acusação de manipular gráficos foi feita com um gráfico que nem sequer foi produzido por mim, mas pelo CDC americano, como é óbvio para quem olhar para o gráfico
E isso chega para eu perceber que jamais deixará que os factos influenciem a sua opinião.
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De Eremita a 30.04.2020 às 18:17

Não houve nenhuma acusação de manipulação do gráfico, no sentido de inventar valores. Está mais uma vez a lançar areia e a distorcer a conversa passada (basta ir ler o que se escreveu). O que escrevi na altura foi que estava a ler o gráfico como se fosse só para as mortes de gripe e, "como é óbvio para quem olhar para o gráfico", aquelas distribuições somam as mortes de gripe e de pneumonia. Como se morre mais de pneumonia do que de gripe, todas as comparações que fez entre a gripe e a COVID-19 usando aquele gráfico estavam erradas. E basta usar os valores do CDC para mortes de gripe por ano para concluir que os números daquele gráfico estão a contar outra coisa. Como lhe disse na altura, a única comparação que poderia ter feito era para mortes de gripe e pneumonia versus mortes de COVID-19, mas pelos vistos ainda insiste que aquele gráfico só conta as mortes de gripe. Não é a primeira fez que confunde mortes de gripe com outras mortes, como o excesso de mortes no Inverno. Nem percebo a sua insistência em não reconhecer erros óbvios. E ainda fala de factos e opinião. Francamente... Fale-me antes das suas teorias sobre a China e sobre o "inconseguimento" do vírus. 
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De Anónimo a 30.04.2020 às 09:50

Como reagiria à crítica, foi uma das questões que me pus. Deixei  "intencionalmente" (sublinhe-se) esse traço de personalidade por descrever. Esperei que V. se expusesse primeiro, para confirmar depois, a minha teoria. E cá está V. , mordeu o engodo. É impressionante a previsibilidade, conforme descrito pelos manuais. 
Os TPAS têm uma percepção da realidade diferente do das outras pessoas. Por ex., acusa os outros de "fazer considerações gravíssimas sobre mim" (sic) e sob "anonimato"(sic). Qualquer um que esteja a ler isto não deixará de notar a contradição e sorrir, Eremita. "Gravíssimo" como diz, é o desrespeito insidioso e persistente pelos outros, com recurso ao insulto, violando os "direitos alheios ao bom nome". 
Nas suas generalizações, saliente-se: a baixa tolerância à frustração, não se conforma com a crítica, à qual reage com raiva.  A vitimização do "eu" que se vê ferido, como sendo maltratado pelos outros, um incompreendido por este mundo tão injusto consigo!  V. não foge, realmente, ao Padrão.
Acrescento, para que o seu enorme Ego não se sinta tão frustrado, que apreciei a sua Inteligência racional e fria, desdobrando-se em cálculos, silogismos e axiomas. Contudo, muitas vezes claudicante, porque desprovida de qualquer emoção ou empatia pelo outro. E foi pena ter escolhido este caminho, pois podia ter levado a discussão a um outro nível, dada a sua inegável preparação. 
St 
P.S. Todos sabemos que vai continuar por aqui a esbracejar argumentos veementes, cheios de certezas demolidoras. E sabe porquê? Porque precisa de atenção. E porque, pelo que vou lendo, o HPS lho vai permitir. Mas não devia.Tem-se revelado uma pessoa decente e com uma paciência fora do comum, infelizmente.
Já agora, não sou da área da PSI. Tenho é por hábito ler bastante e constato que o "vilão", também chamado o anti-herói, muitas vezes corresponde ao seu perfil, comportando-se de forma bastante idêntica.
E agradecia-lhe que não perdesse tempo comigo. Farei o mesmo consigo.  









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De Eremita a 30.04.2020 às 17:32

Ainda bem que está satisfeito com a sua análise. 
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De Anónimo a 29.04.2020 às 20:25

Corrijo:
" Bully" no sing. em vez de no plural.
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De Anónimo a 29.04.2020 às 13:32

estamos safos daquilo que ainda acontece na Itália ou na Espanha? 



estamos safos que aconteça amanhã um terramoto igual ou pior que o de 1755?


Acho que não estamos "safos" de nada, e se exigirmos isso aos nossos governantes estamos a um passo começar a encontrar justificações para um estado de emergência eterno, quando o objectivo é sair dele o mais depressa possível, protegendo os mais vulneráveis (dentro da liberdade que todos temos) e dotando os hospitais que meios que necessitam.


neste momento o mundo ocidental está transformado num laboratório de engenharia social.
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De zazie a 29.04.2020 às 10:20

Influenciar as políticas em quê?


È falar claro e dizer como.
Ex: transportes públicos. Como evitar ser contaminado a quem tem idade ou problema de saúde em que a contaminação é certidão de óbito automática e que não tem alternativa.


Como evitar casos tão básicos como os do BCP que ainda ontem confirmou 24 funcionários de atendimento ao público (uma pessoa de cada vez e com todos os cuidados) com 24 funcionários de balcão contaminados.


E por aí fora, 
Como?
Respostas práticas e exigências práticas que se coloquem.
O resto é ao lado e não serve para nada.
Se querem vender esperança mandem as pessoas rezar. Mas dispensa-se santinhos de estatística.
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De Luís Lavoura a 29.04.2020 às 12:36

idade ou problema de saúde em que a contaminação é certidão de óbito automática

Devem ser bem poucas (ou nenhumas) as pessoas nessas condições.

Mesmo pessoas com mais de 80 anos de idade, só um oitavo das que contraem covid é que acabam por morrer. Pessoas com mais de 70 anos de idade, só 2,5% (aproximadamente) é que falecem.

O facto é que a covid é letal para um número muitíssimo minoritário de pessoas.
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De zazie a 29.04.2020 às 13:29

Conheço algumas e eu sou.


E sou saudável, trabalho, ando uma média de 8 kms por dia e até estou à procura de mais trabalho porque uns cabrões do Estado para quem trabalhava a recibos verdes, me dispensaram à conta dos calotes que deram em "passeatas de investigação". 


Conheço mais gente que arrisca o mesmo, apenas por hemodiálise ou cancro. Não é o meu caso, mas tive problema congénito que obrigou a operação e nem uma simples infecção básica posso arriscar. Ou arrisco e acabaram-se as chatices. 
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De zazie a 29.04.2020 às 13:30

E ser letal até pode ser o menos. Ficar com rins e coração espatifado e inválido para o resto da vida é bem pior.
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De zazie a 29.04.2020 às 13:33

Mas v.s agora vão mesmo precisar de ajudar a convencer e a doutrinar a população.


Isso vão e podem dar uma mãozinha ao governo na pedagogia e a na ocultação de dados.
Porque ajuda na racionalidade de desconfinamento não sabem nem estão interessados em fazer.


Isso era ser-se útil. Os ideólogos tribalistas vivem da dialéctica doutrinária e são avessos à verdade.
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De Hugo a 02.05.2020 às 10:50

Como pode dizer isso? Tem algum dado acerca da idade dos que recuperaram? Eu ando há bastante tempo à procura e não consigo encontrar. Por achómetro tenho ideia que a percentagem de recuperados com mais de 60 ou 70 anos é ínfima (com outras doenças se calhar é nula). Se puder partilhe. Obrigado.
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De henrique pereira dos santos a 02.05.2020 às 15:12

Nunca vi referidas mortalidades acima de 20%, mesmo para faixas etárias acima dos 75 anos, com ou sem mais morbilidades
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De Hugo a 03.05.2020 às 00:14

Henrique, estou a falar dos recuperados. Não faz sentido não termos acesso a esses números. Que seja 20% no global. A minha preocupação é que seja 100% dentro de uma determinada faixa etária, ou seja, pessoas acima de x anos, que sejam infectadas, não sobrevivem.
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De henrique pereira dos santos a 03.05.2020 às 07:16

Os que não morrem, recuperam. Ou seja, sempre acima de 80%, mesmo nas idades de maior risco.
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De zazie a 29.04.2020 às 10:22

Ninguém sabe se estamos safos do que aconteceu em Itália ou Espanha em abrindo as fronteiras. E só se saberá depois de já estarmos contaminados.


Tal como em Janeiro já se estava a morrer em hospitais por causa do coronavirus e só em Fevereiro apareceu a triagem e só em Março informaram.
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De zazie a 29.04.2020 às 13:08

Se és um verdadeiro "liberal" massajas os dados até transformares o Covid numa gripe. Se não o fizeres, é porque tens medo ou outros interesses escondidos

António N Leite
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De Anónimo a 29.04.2020 às 13:42

Nao e pura e simplesmente possivel sermos atingidos por uma tragedia e milagrosamente ninguem sofrer. Por definicao, se a situacao fosse resoluvel , nao era uma tragedia.

O coronavirus e uma tragedia. Morreu e vai morrer muita gente. Quase todos os infectados graves sofreram e vao sofrer dolorosamente antes de recuperarem. 
O combate a pandemia, ja realizado ate ao momento, corresponde a um numero com 12 zeros.
Apesar dos apoios do estado, mesmo em paises relativamente ricos como portugal, ha dezenas de milhar de pessoas com fome. Organismos internacionais falam de dezenas de milhoes de  pessoas em que o risco de morrerem de fome e francamente maior do que morrerem da doenca propriamente dita.


Existe um medo como nunca vi, dessiminado nas sociedades. Criancas que tem medo de brincar no quintal. Pessoas que nao saem nem recebem ninguem, nem a porta de suas casas. Vitimas de ataques cardiacos, de avc e outras mazelas graves, preferem arriscar morrer do que ir ao hospital e serem infectados. Nao conheco ninguem que tenha morrido de covid19, mas conheco quem morreu porque nao foi adequadamente tratada e foi reemcaminhada para casa porque nao tinha covid19.


Os direitos e garantias dos cidadaos , deixaram de ser relevantes para quase ninguem, desde que o objectivo declarado seja o combate a pandemia. 


Pessoas nitidamente inteligentes como o eremita e a zazie, exigem solucoes que ninguem tem: garantias de que ninguem sofra.
Criticam as teses nao ortodoxas , como se fossem crimes. Esquecendo quer o muito fraco desempenho revelado , quer a insustentabilidade das medidas ortodoxas.


Parece, pois, ser de interesse analizarmos , discutirmos e contribuirmos para analisar o que estamos a fazer e que cuidados devemos ter . Como o hps. 


Pessoalmente ja me resignei que o nosso conhecimento colectivo e muito baixo.
E que o mais provavel e que esta pandemia so acabe quando o numero de infectados for suficiente para termos imunidade de grupo.


M
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De Eremita a 01.05.2020 às 14:04

Isto é muito cansativo... Onde leu que "exijo" soluções? Onde leu que peço "garantias de que ninguém sofra"? Só critico as teses não ortodoxas de HPS porque ele se enamorou dessas teses sem ter capacidade de as avaliar e durante semanas deu um espectáculo deprimente de desinformação sem que mais ninguém aqui se incomodasse. Foi o único (e último) combate que travei aqui. Por isso, escreva o que entender mas não me atribua ideias ou comportamentos que resolveu inventar. 
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De zazie a 01.05.2020 às 16:41

Olhe, eu exijo é que não se atravesse à minha frente quando vou dar caminhadas de 4 horas até Monsanto.


Está bem? Pode ser?
O que mais há é crianças a correr nos jardins e gente a passear por todo o lado.

Tente largar o teclado da militância do trabalho e vá apanhar ar na moleirinha que nota-se que lhe faz falta.
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De Anónimo a 29.04.2020 às 16:03

Caros Eremita e Zazie 

Numa tragédia, é impossível evitar enorme sofrimento: se assim não fosse, não estaríamos a falar de uma tragédia como o coronavírus. A maior certeza que temos é que nem todos, provavelmente poucos,  vão escapar á pandemia sem custos. Muitas pessoas morreram e vão morrer, muitas pessoas sofreram e vão sofrer, para recuperar de uma infecção. Os custos económicos em que estamos a incorrer vão ter que ser pagos algures no futuro. O que originará sofrimento, já que o valor pode aproximar-se de 13 zeros! 

O pior é que para muitos , apesar dos programas sociais , a probabilidade de morrer de fome ou outras carências, provocada pelos efeitos colaterais do combate ao coronavírus, é muito maior do que morrer de infecção. Algumas dezenas de milhar em Portugal, dezenas de milhões nas nações mais pobres. 

O que mais impressiona é o medo instalado. Conheço o caso de crianças que não saem de casa, nem para ir para o seu próprio quintal. Pessoas isolam-se em casa e nem á porta falam com quem lhes leva comida. Um caso em que um doente foi enviado para casa ( não tinha convid19) e morreu. E agora dois inteligentes e habituais comentadores, o Eremita e a Zazie,  que criticam de forma ríspida o HPS, pelas suas opiniões pouco ortodoxas, explodem em relação a um Blog muito pouco polemico. A procura da sensatez e equilíbrio não podem ofender ninguém. 

As aproximações ortodoxas têm vários problemas. O maior dos quais, mais do que os seus resultados medíocres, o facto de serem insustentáveis: não é simplesmente possível mantermos o confinamento por muito mais tempo. Nem nós, nem as nações mais ricas. Por incapacidade económica. 

Exigem ao HPS aquilo que ninguém tem para dar: certezas,  soluções milagrosas e  infalibilidade. Pessoalmente agradeço muito as perspectivas diferentes que ofereceu e concordo com a mensagem principal que tem defendido: o confinamento não é uma solução nem suficiente nem inquestionável, nem sustentável. 

Tal como o HPS, já aqui escrevi a minha proposta de solução. O desafio que lanço é que o Eremita e a Zazie apresentem a sua visão. Talvez do confronto de posições surja mais clareza. 

 

Ps: Zazie: O liberalismo, enquanto doutrina, apenas pode estar contra o confinamento enquanto instrumento de limitação das liberdades individuais e apenas se for considerado existir uma desproporção das mediadas e seus benefícios. O que obriga a um juízo de valor individual. 

 

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De zazie a 29.04.2020 às 19:22

Outra coisa- não é muito melhor morrer de barriga cheia. E os de barriga vazia nem colocam a questão de ser melhor ou pior arriscar e trabalhar ou apanhar o vírus.


Arriscam.
Uns safam-se; outros não. Também há os que arriscam por negação e os que colocam a vida dos outros em risco, por imbecilidade. 
Por isso tudo é que anarquias e ancaps e coisas dessas são a outra face da mesma moeda do homo economicus- seja liberal, seja comunista.
Não foi por acaso que o PCP também se opôs ao confinamento- ninguém melhor que a esquerda para fazer as continhas à "infra-estrutura" 
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De Eremita a 29.04.2020 às 23:12

Não exijo nada disso. Sou o primeiro a reconhecer que a situação actual é insustentável e, a prazo, contraproducente; já o escrevi no meu blog. O que exijo a HPS é rigor e frontalidade para responder ao que lhe ando a perguntar há vários dias. Mais nada. 
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De zazie a 30.04.2020 às 12:17

Para terminar de vez esta série que também já estou farta e para lhe responder, digo outra coisa:


Daqui do blogue concordo com um texto da Maria Teixeira Alves em que caiu meio mundo em cima sem ter visto tanta gente pronta para a defender.


Isto- a China deve ser castigada politicamente. O governo chinês escondeu esta porcaria. O Nuno Rojeiro escreveu a propósito do assunto e comentei noutro local o que também concordo.


Politicamente a China devia ser incriminada em crime contra a humanidade.
Nunca houve motivo tão forte como este.
E quem o nega pode ir pela beirinha.  
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De zazie a 29.04.2020 às 19:03

Mas quem é v. nem nick tem?


O hps precisa de defensores que se escondem e v. ainda vem para aqui querer ensinar-me o que é liberalismo?


Acaso eu falei em ideologias? eu nem conheço um único liberal. Conheço da net alguns neotontos, mas isso é outra história e nada tem a ver com o que aqui comentei.


O que vejo é que, de repente, quem primeiro estava até contra a falta de cuidado oficial face a esta pandemia, passou para o lado mais caricato de a querer negar por meios aparvalhados achando-se cientistas, quando o que ilustram é a Academia de Lagado do Swift
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De zazie a 29.04.2020 às 19:12

Mas que visão é que quer que lhe dê.
Eu sou pessimista socialmente e optimista biologicamente (à Francis Bacon).


Estive a leste desta treta por excesso de trabalho e por nem ter televisão há séculos.
O que vi foi a enorme fragilidade humana e a Natureza a trocar as voltas a um século de triunfos do seu controle e domínio.
Não controlamos nada. Sabemos muito pouco e num século o maior avanço foi tecnológico. 
Por isso está agora tudo às aranhas para entender este vírus e inventar vacina para nos protegermos.
Perante isso há quem se refugie nas estatísticas que são como as mentiras sagradas (como dizia o Mark Twain).


É lá com eles. Cada um arranja a sua esperança e tem fé no que mais lhe toca. 
Agora a mim é que escusam de tentar usar estatísticas, de forma maniqueísta, para impingir uma reviravolta na perigosidade e morbidade do vírus.


Quanto ao resto, não é exclusivo. A bancarrota vem aí, a recessão brutal e mundial, idem e a doença continuará a matar.
Quem julga que se livra de uma, escolhendo a outra, está muito enganado.
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De zazie a 29.04.2020 às 19:17

Ah, só para acrescentar. Não há essa ideia de gente saudável contra mortos por causa deste vírus. Há sociedades doentes por efeito dele. 
E, perante isso, é humana e mais que saudável toda a actuação que não vai a voto mas sabe defender e liderar.
O problema é que não temos isso mas esse já era problema demasiado antigo porque há quem viva muito bem com os coitadinhos da boca para fora. 


Quanto a liberdades é daquelas coisas, se forem caprichos individuais, era bom que até fossem de cana. A começar pelo exemplo dos pascácios da assembleia todos à molhada e às palmadinhas nas costas. 
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 29.04.2020 às 21:56

Cara Zazie 

 

Desculpe-me: sou tecnologicamente desastrado e não consegui assinar o meu post: também não gosto de anonimatos.  O meu nome é Jose Miguel e tenho escrito uns blogs, aqui no corta fitas. 

O HPS não precisa de defensores. Em relação ao liberalismo, o meu comentário tem a ver com o seu post em que associava os liberais á “gripezinha”. Pareceu-me que estava a generalizar que os liberais consideram esta economia como um empecilho estritamente económico. Eu considero-me liberal ( não neo , porque sempre o fui e já não sou novo), e de um ponto de vista ideológico, estou mais com o Jerónimo nestas coisas das limitações da liberdade, embora na pratica me porte muito bem. O principio de quebra da minha liberdade irrita-me profundamente. Mas só acho menos bem a festa do 25 de Abril, porque marca de forma clara a nova ordem social: Os políticos, os funcionários públicos e o Povo ( a que infelizmente pertenço) . De resto, considero que têm todo o direito de festejar e arriscar-se a serem vitimas conscientes. 

Quanto ao HPS, apesar de não concordar 100% com o que ele disse até hoje ( aliás acho que nem ele), acho que há que, no mínimo, aplaudir a introdução de uma duvida legitima, que parece já estar confirmada com o exemplo sueco: o mais rigoroso confinamento,  afinal não era tão sacrossanto como nos fizeram acreditar. Na imprensa internacional que leio ( estou com imenso tempo) , a Suécia ( que representa o principio do não confinamento  agressivo) era diabolizada,  os prognósticos eram catastróficos e os políticos e profissionais de saúde crucificados. Nos últimos 10 dias, estas abundantes criticas desapareceram para dar lugar aos artigos de duvida se o caminho seguido foi assim tão mau!

Quanto ao resto, concordo consigo: é impressionante a nossa ignorância e impotência. São certas as múltiplas desgraças a que fomos condenados. 

Mas considero que temos que ser positivos e fazer o melhor possível, no meio desta calamidade. Na minha perspectiva, só tenho interesse em tentar entender o que conseguir, para especular quais as melhores estratégias que nos restam. 

Até sempre 

Zé Miguel 

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De Eremita a 29.04.2020 às 23:21

Leia mais sobre a Suécia. Verá que lá também houve confinamento social (percentagens altíssimas de trabalho feito a partir de casa, frequência de cinemas baixíssima, pouquíssimas viagens, etc.). A ideia de que a Suécia continuou a viver como em Dezembro de 2019 é pura fantasia. Compare a seguir os números de mortes por COVID-19 na Suécia e em Portugal mas depois de normalizados com os números de mortes por gripe nos dois países e verá que a diferença é enorme. Junte à comparação os números baixos de mortes por COVID-19 nos países vizinhos da Suécia. Lembre-se ainda que só nos últimos dois dias morreram de COVID-19 161 pessoas na Suécia. Não sei exactamente o que se pretende concluir com o exemplo da Suécia. Que a imposição estatal do isolamento social não era necessária? Que o isolamento social não funciona?
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 30.04.2020 às 09:38

Caro Eremita 


Obviamente que houve distanciamento social na Suécia. Mas como sabemos, menos severo. 
As conclusões que parecem poder tirar-se são: 


1) O confinamento produz resultados, pois  parece existir muito maior resistência á queda do numero de infectados na Suecia do que nos países com confinamentos mais severos; 
2) Confinamentos menos severos,  não produzem necessariamente calamidades em termos de infecções e mortes; 
3) Em valores relativos, comparando a Suecia com outros países escandinavos, está francamente pior.  Comparando com a generalidade dos países, está longe dos piores casos. Se assumirmos a Escandinávia como contraste comparativo  mais representativo, como parece ser, temos que confinamento menos severo, traduz-se em mais infectados e mortos, resultado esperado; 
4) O confinamento menos rigoso produz custos sociais e económicos menos severos. Não há dados que nos permitam quantificar a diferença. A possibilidade de prolongar as medidas de confinamento no tempo, serão sempre maiores no caso da Suécia, embora sem quantificação conhecida; 
5)  Se o vírus não desaparecer por si mesmo, se não aparecer um tratamento ou vacina no futuro muito próximo, então o nível de sofrimento total da Suécia tende a ser menos porque mais concentrado no tempo. Ou seja, o numero de mortes e infectados graves serão sensivelmente os mesmos que ocorreriam num confinamento mais severo, mas mais prolongado, e por isso com custos económicos e sociais maiores. 
6) conclusões definitivas só podem ser tiradas no fim da pandemia, quando compararmos os resultados reais e finais de cada estratégia. Este simples facto, indicia que o confinamento severo não é necessariamente a melhor resposta. 


Pessoalmente, acredito que devemos minorar o pior resultado. Ou seja, termos que ganhar imunidade de grupo por inexistência de quase milagres. 
Pelo que gosto da aproximação sueca: infectar o mais depressa possível dentro das capacidades do sistema de saude. 


Se na semana 19,  21 ou 23 o virus desaparecer, óptimo. Se aparecer a vacina ou um tratamento, perfeito. 
Mas no entretanto vamos fazendo um percurso que impede o pior resultado: o maior sofrimento possível em termos de infecções, mortes, custos sociais e económicos. 


Qual a sua estrategia? 
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De Eremita a 01.05.2020 às 09:58

Reciclando os seus argumentos, se a resposta deve depender da capacidade de resposta do sistema de saúde e sendo os sistemas de saúde diferentes entre os países, talvez faça sentido defender que os países não optem todos pela mesma resposta. De resto, não é boa ideia sugerir que se aplique em Portugal o plano de um determinado país sem considerar todas as diferenças (o sistema de saúde mas também a demografia e a cultura, entre outras). 


Não tenho competência para definir uma estratégia. Creio que a primeira resposta de Portugal foi a adequada apesar daquilo que correu mal (a má comunicação do Governo, a novela das máscaras, etc.). E concordo consigo: temos de voltar a trabalhar o mais depressa possível e encontrar soluções práticas que não violem os nossos direitos mas permitam limitar os danos na economia. 
Sem imagem de perfil

De zazie a 30.04.2020 às 09:48

Eles lá mudaram de ideias e conheço os que preferiam o confinamento que se fez cá bem mais cedo.


Eu só acho que o erro foi não se ter fechado logo fronteiras. Isso teria sido muito mais importante. 
De resto, se metade do planeta fez o mesmo e no passado todas as sociedades se fecharam como forma de evitar pandemias, não sei com que lógica se ia considerar que um vírus que até contamina apenas por tocar em superfícies e por pessoas que nem precisam de estar doentes, ia portar-se melhor com toda a gente a fazer "a vida normal" e meio mundo doente com o covid e por efeito dele noutras doenças e sem haver sequer planeamento dos SNS, camas e aparelhos para tratar meio mundo.
Mesmo com confinamento isto ainda nem parou e nunca houve tanta gente contaminada como agora que se vai abrir aos poucos.


A única medida política que defendo é o corte de salários no topo da função pública e retorno de horário de 40 horas nos profissionais de saúde.


Se impedirem greves ou fizerem requisições civis, também têm o meu apoio. Palhaçada esquerdista a aproveitar a onda para nacionalizações não é ameaça em mais nenhum país do mundo civilizado.


Infelizmente é no nosso. Temos o vírus de esquerda bem entranhado. Este só veio dar uma forcinha à venezualização em curso há muito tempo. 
Sem turismo, kaput. 

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