Corta-fitas

Muito obrigado pela simpatia, mas sugiro que se preocupe sobretudo com o estado do seu cérebro, pelo menos desde Abril deste ano. 


Essa resposta é muito confortável, não é? Então esqueça a China. Ficamos só com os outros exemplos. Também são manipulações? A Alemanha manipulou os dados? Que eu saiba, quem está activamente a manipular neste momento as estatísticas é o Brasil.


E claro, fiel ao seu estilo, não respondeu à pergunta essencial: para um crítico tão acérrimo do confinamento e dos modelos dos epidemiologistas, deve ter feito uma contas e chegado a algumas conclusões quanto às mortes que foram evitadas. Ou será que devemos concluir que tudo isto foi absolutamente inútil e não salvou vidas? 

Caro Eremita 


Consegue dar essa resposta sem saber o custo de salvar essas 300.000 vidas? Falo naturalmente nas vitimas , mortais ou não, da crise que foi desencadeada. No Ocidente e nos países pobres que dele dependem. 
Pessoalmente tenho muitas duvidas do que estamos a falar! 

Não sei se foram 300 000 vidas. A acreditar no estudo, foram mais de 3 milhões (só na Europa) https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7_reference.pdf


E a acreditar noutro estudo, em 6 países apenas terão sido evitadas 500 milhões de infecções (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2404-8_reference.pdf). É fazer as contas e juntar ainda as mortes por outras causas que teriam sido consequência da incapacidade de resposta dos serviços de saúde.  


Naturalmente, os negacionistas dos efeitos do confinamento vão dizer que estes estudos estão viciados e que tudo o que se fez não teve qualquer impacto sobre a epidemia, apenas rebentou com a economia. Assim é fácil argumentar, mas eu continuo a dar mais crédito a estimativas de grupos de epidemiologistas experientes e ao bom senso do que às bocas do André Dias e do HPS que parecem precisar de negar factos para assumir uma pulsão libertária (em si estimável). Há nesta atitude algo um pouco perturbador. Porque quem realmente preza a liberdade acima de tudo, inclusive da saúde pública, poderia perfeitamente escrever o que o HPS escreve sem negar evidências. Que o HPS precise de negar a evidência para defender as suas teses libertárias faz-me desconfiar das suas convicções quanto à liberdade enquanto valor supremo. Mas não ligue, porque eu sou um psicopata. 


Quanto à pergunta que me faz, a resposta é complicada. Em primeiro lugar, seria preciso aceitar as estimativas que apresentei das mortes que foram salvas. Depois seria preciso calcular as mortes devidas à crise económica, que provavelmente teriam uma incerteza associada brutal, pois ninguém sabe se a recuperação será lenta ou rápida. Mas mesmo que se chegasse a um acordo quanto aos números, depressa perceberíamos que as mortes imediatas valem mais politicamente do que as mortes a prazo, pela diluição de responsabilidades e porque os ciclos políticos são curtos. Enfim, é evidente que o HPS tem estes números todos calculados e fez a ponderação necessária. Devemos dar graças a Deus por nos ter dado um guia tão capaz nestes dias difíceis.

Pedindo desculpa pela minha intromissão, fiz algumas contas, esquecendo valores menos expressivos e esquecendo as vidas que se vão perder no Ocidente por via indirecta ( falta de tratamentos, etc etc ) 
No cenário de 3.000.000 mortes evitadas, o custo aproximado por cada vida salva seria 500.000 Euros. Acredito que, em sufrágio universal, esse valor seria aceite pela população. Se esse numero for de apenas 300.000 pessoas salvas, então cada uma custaria 5 milhões de Euros. Tenho muitas duvidas que salvar estas vidas fosse aceite. 
Por outro lado, existe uma outra preocupação: as hordas de pobres que vão morrer de fome em países menos desenvolvidos. È difícil prever, mas com as projecções internacionais para a nova pobreza extrema, poderão ser milhões. 
Politicamente não contam numa votação secreta na Europa. 
Mas juntando tudo, não é liquido qual seria a escolha das populações . A minha , que conta com os não Europeus,  e pensando também em usos alternativos do dinheiro gasto, como o combate ao aquecimento global, seria, em abstrato, de recusar as vidas salvas. Se de facto fosse chamado a votar ou até decidir, não sei o que faria :) 

finalmente, vendo a falta de solidez do que é dito pelos epidemologistas ( ainda hoje a WHO deu o dito por não dito relativamente á possibilidade de os assintomaticos não transmitirem a doença), existe o risco adicional de assumir custos certos por benefícios incertos. 

Caro Eremita,
Eu respondi-lhe vezes sem conta, mas fartei-me da sua falta de honestidade, começando pela recorrente atribuição de ideias e afirmações que me faz e que são simples mentiras.
Onde tenho ses e talvez, vossa excelência põe certezas, para depois poder argumentar contra essas certezas que não existem.
Aliás o seu argumento, que consiste em escolher os países com melhores resultados e atribuí-los a um facto, omitindo que dentro do mesmo país, com as mesmas medidas, há variações tao grandes ou maiores que entre países, define uma forma de argumentar que pura e simplesmente não me interessa, tanto mais que depois transporta para o seu blog puros ataques pessoais que não fazem o menor sentido.

Não houve uma acusação de tolice sua que tivesse ficado sem justificação. E quando fiz um reparo errado, admiti o erro. Já o HPS, pelo contrário, insiste na minha "falta de honestidade" sem a provar e vai mostrando uma honra ferida por não sei bem que motivo. Seria mais simples se admitisse as suas várias asneiras, como a sua criativa contabilidade das mortes por gripe na Europa, entre outras. Nunca o fez. Ainda vai a tempo, mas não o fará. Quanto a "falta de honestidade" e ataques pessoais estamos conversados. Aliás, se formos incluir os mimos que tenho recebido aqui dos seus adeptos, em matéria de ataques pessoais o saldo está muito desequilibrado, mas não lhe vou cobrar as reacções dos seus fãs. 


Não, não me respondeu vezes sem conta. Responde às perguntas que lhe interessam e ignora as outras. Enfim, já percebi que se escuda outra vez na complexidade da análise e que nem lerá as conclusões sobre o assunto que se podem ler nas melhores revistas, preferindo decretar as suas incertezas quando é óbvio para toda a gente sem viés ideológico que as medidas de confinamento iniciais funcionaram. 


Agora diz que tem dúvidas, mas são apenas para não dar o braço a torcer. Quase dois meses depois da data que indicou para o fim de uma epidemia pífia nos EUA, continuam a morrer mais de 500 pessoas por dia naquele país e a conta já vai nos 114 000 mortos, mas reparo que não "lavou a face" e continua a criticar modelos que não compreende com a pose de um entendido. Ainda não deve ter percebido, mas neste momento o Henrique é a pior pessoa que existe para defender as suas ideias que se aproveitam, isto é, a defesa do fim de um confinamento exagerado e de um medo absurdo na população, dois problemas reais. Qualquer pessoa que tivesse concordado com o confinamento inicial e perceba que é preciso agora equilibrar a resposta para não perder a economia estará em muito melhor posição do que um negacionista do efeito das medidas não-farmacológicas para defender a sua posição. A menos que escreva para desmemoriados. 

Falemos então, objectivamente, da sua desonestidade.
1) O exemplo que dá, escolhendo os países que quer e apresentando a evolução da epidemia nesses países como demonstrações da eficácia das medidas não farmacêuticas é exemplar;
2) Em primeiro lugar esquece as variações dentro dos mesmos países e debaixo das mesmas medidas;
3) Depois esquece-se de distinguir as medidas, que é a questão central, ninguém contesta a utilidade das medidas clássicas - lavar as mãos, etiqueta respiratória, desinfecção de superfícies e distanciamento social, tenham elas ou não uma grande relevância na evolução das epidemias porque o custo da sua adopção é razoável e a expectativa de utilidade bastante fundamentada, em especial no que diz respeito a lavar as mãos e ao distanciamento social de doentes - mas sim a necessidade de medidas radicais de confinamento social que, em lado nenhum, incluindo nos artigos que cita, está demonstrado que resulte. O que existem é artigos, e muitos, incluindo os que cita, que partem de previsões catastróficas assentes em erros de teoria substanciais - não consideração pela heterogeneidade biológica e social das populações às quais se aplicam os modelos é o maior, mas há outros menores como os de considerar que, na ausência de medidas coercivas as pessoas se comportam da mesma maneira havendo uma epidemia em curso - comparam a realidade com essas previsões e tiram conclusões abusivas;
4) Depois resolve falar das medidas adoptadas nesses países como se tivessem disso uniformes (a única forma de poder tirar as conclusões abusivas que tira de separar países em dois grupos, o dos bons e o dos maus) quando nalguns países, como a China, houve confinamento forçado de populações inteiras, na Coreia do Sul não houve, na Nova Zelândia se estava na época pré-gripal, na Alemanha as medidas foram tardias e numa altura em que o Rt estava claramente em descida e não se vê o efeito das medidas no Rt, na Grécia não se testa (um quarto do esforço de testagem de Portugal), etc.;
5) Por último, passa a vida a repetir que eu disse o que disse sobre os Estados Unidos, sabendo perfeitamente que o post que fiz está cheio de cautelas, dizendo explicitamente que sei que todas as previsões estão erradas e que o que estava a escrever nesse post era uma mera hipótese, com base em pressupostos que estavam longe de ser sólidos (e a primeira parte do post é exactamente o contexto fluido da altura para escrever o que escrevi no fim, a tal previsão).
Resumindo, conheço à légua essa técnica de troll (que não é, mas que aceita parecer para se limitar a dar livre curso à sua necessidade de esmagar terceiros para parecer uma pessoa relevante) que consiste em fazer perguntas retóricas sobre questões marginais, negar a evidência quando dá jeito, amalgamar informação para conseguir dar a impressão de dizer cosias lógicas e sustentadas, centrar sistematicamente os comentários em questões pessoais para evitar discutir as questões de substância, negar a leitura da fundamentação de terceiros e despejar links sem indicação clara do que se pretende com esses links e por aí fora.
Passe bem

"Não vou rebater os seus argumentos".
Eu compreendo. Embora eu nunca fizesse essa opção, compreendo que seja o que lhe resta.
Isso e os permanentes comentários pessoais.

Para quê responder ao lodo cognitivo que vem regurgitando e onde chapinha há dois meses? Tratarei do seu caso uma derradeira vez no meu blog quando tiver tempo. Como sabe, escrever em caixas de comentários não dá relevância a ninguém e já percebeu que o meu objectivo é ficar famoso às suas custas de chatear um blogger que deve ter umas centenas de views por dia  (esta sua ideia estapafúrdia só podia vir mesmo de alguém com a mania das grandezas). E
 nfim, obriga-me a reler toda a sua "obra", o que é um sinal da minha loucura, mas prometo fazer um inventário de todas as suas asneiras e truques. Veja se depois não volta a amuar ou se amua de uma vez por todas. A propósito, já percebeu as asneiras que fez a contar mortos por gripe ou ainda não reconhece o erro? Para quem fica tão incomodado com acusações de aldrabice é um pouco estranho que não aproveite as múltiplas oportunidades que teve para se retractar. 

@Eremita: "...deve ter feito uma contas e chegado a algumas conclusões quanto às mortes que foram evitadas."


A anulação de cirurgias agendadas, o não reagendamento destas e o não agendamento de outras entretanto consideradas necessárias, a opção de não recurso às urgências com o pavor de se contaminar com o virus, o panico que gerou em muitas pessoas... Quantas mortes indirectas é que originou o confinamento, saberá Eremita contabilizar estas mortes? Ou estas não contam?



António Santos

Acho a sua posição cada vez mais indefensável. Os dados que começam a emergir com cada vez mais força sugerem que de facto não existe nenhuma correlação entre timing e nível de confinamento e posterior desconfinamento, e a evolução da pandemia. Por exemplo as curvas da Suécia são quase uma fotocópia das do UK (na verdade até um pouco menores), antes, durante e após confinamento - não houve diferença nenhuma! Cada dia que passa, vai parecendo que foi tudo de facto uma espectacular experiência falhada (https://www.medicalbrief.co.za/archives/evidence-shows-that-lockdown-was-a-reckless-experiment/ (https://www.medicalbrief.co.za/archives/evidence-shows-that-lockdown-was-a-reckless-experiment/);https://fullfact.org/health/limits-what-we-can-say-about-early-lockdowns/ (https://fullfact.org/health/limits-what-we-can-say-about-early-lockdowns/)) e vamos todos pagar uma factura elevadíssima, não apenas em termos económicos mas em termos de saúde pública. Só no ramo da oncologia estou convencido que a "excess mortality" este ano e no próximo em cancro em muito irá superar os mortos com covid.  refiro-me aos países que tiveram mais mortos associados a este vírus, nem me refiro a países como Portugal onde o número de mortos com covid vai quase de certeza ficar abaixo de metade da mortalidade por gripe!
No início éramos de facto muito poucos os desconfiados com esta tramóia, mas felizmente dá para sentir que cada vez mais pessoas vão abrindo os olhinhos. Claro que os políticos tudo farão para não comprometerem a narrativa (apesar de ridiculamente ziguezaguiante), e contam para isso com uma comunicação social acrítica e bem amestrada... é até possível que uma maioria ruidoosa continue arreigada às visões apocalípticas e subservientes com que nos bombardeiam diariamente... infelizmente é esta mole humana acéfala e composta de carneiros, hipocondríacos e eremitas avessos ao ar livre e proximidade social que em última análise determina o nosso triste futuro. De certa forma é difícil  recusar a ideia que temos aquilo que merecemos...

A minha posição indefensável não é sobre o confinamento em Portugal, é sobre as medidas de confinamento aplicadas ou não aplicadas numa série de países. O problema do reconhecimento da eficácia de medidas preventivas está bem identificado: se a prevenção resulta, alguém começará a dizer que não havia nenhum problema para resolver e que o esforço foi inútil e até contraproducente (por causa das mortes por excesso não devidas à COVID). Lamento, mas é uma reacção clássica.


Quanto aos links que apresenta, saberá certamente que, para qualquer tema que gere polarização, na internet encontramos sempre o que pretendemos, basta procurar. Um dos links é sobre uma análise primária que apareceu no Finantial Times. Sinceramente, não vale  a pena perder tempo com gráficos feitos por jornalistas que precisavam de ser corrigidos. O segundo link tem uma série de opiniões e, salvo erro, menciona apenas um artigo sério. Sobre esse artigo, um dos autores disse: "“We found that banning mass gatherings, closing some non-essential businesses, and closing educational facilities are most strongly associated with reduced incidence after a certain lag period." Se é isto que torna a minha posição insustentável... 


A minha posição é sustentada por dois artigos na Nature com revisão de pares publicados por dois grupos independentes e reputados. Deixei os links num comentário anterior. Sugiro que os leia. Sugiro ainda que distinga duas posições distintas. Podemos estar contra as medidas de confinamento por pensarmos que não funcionam ou porque funcionam mas acabam por ser contraproducentes (pelas mortes por excesso não associadas à COVID19 e as mortes futuras associadas à crise económica devida ao confinamento). A primeira posição parece-me francamente absurda. A segunda é admissível e só daqui a uns anos saberemos se quem pensava assim tinha razão. 

Já planeou com que idade se vai suicidar para não prejudicar os mais novos?

Sim , claro , está mais que pensado. Não vejo isso de forma negativa , pelo contrário.  E não é para não prejudicar os mais novos , é para não me lixar a mim. Como compreende não faço questão de apodrecer aos poucos numa qualquer cama , no meio de estranhos. Vida completa  , e lá vou eu nas asas do anjo branquinho...Rest in peace.

Caso ainda não tenha reparado, começa a "apodrecer aos poucos" desde o nascimento, mas não quero apressar-lhe a decisão. 

Caro Anónimo, o sr. seria um excelente funcionário do programa T4, agraciado inclusive com prémios de produtividade...
razão tinha a Arendt qquando falava da banalidade do mal...

Sim, conhecemos a sua visão. Só espero que tenha a coragem de se borrifar diante dos seus ascendentes vivos e que, daqui a uns anos, se se atirar de um precipício para não prejudicar os mais novos, deixe instruções no bilhete suicida para que a sua morte seja anunciada e possamos todos louvar a sua coerência e altruísmo. A minha visão é diametralmente oposta. Considero que o respeito pela vida humana é constante ao longo do tempo (esqueçamos o problema do aborto) e independente do valor social potencial ou concreto da pessoa. Felizmente, creio que o Estado ainda vai tentando agir mais como eu penso e não como o Luís. Exemplificando: para o Estado, a vida de um jovem prodígio universitário de 17 anos à beira de inventar uma energia alternativa que resolverá o problema do aquecimento global deve valer tanto como a de um homem de 77 acamado e analfabeto. Para quem pensa como eu, o cenário que descreve com horror é apenas uma espécie de socialização da morte que, pelo menos, serve para calar os argumentos demagógicos sobre o perigo de matar velhinhos  que ouvimos muito recentemente a propósito da discussão sobre a eutanásia e que nos diz até onde, na prática, o Estado está disposto a ir para proteger os mais velhos. O critério determinante é mesmo o número de mortes e não quem morre, mas sobre os números ninguém tem certezas.  

Eremita.
Muitas das suas opiniões parecem-me ser fundadas em “estudos”. Já reflectiu seriamente sobre o valor preditivo desses estudos? Duvido. Doutro modo não se agarraria tanto às conjecturas dos “estudos” e com os tantos “ses” que neles abundam. Se pensasse um pouco pela sua cabeça e debruçasse um pouco sobres a realidade talvez não lhe fizesse mal, porque retórica não lhe falta
Grande parte das mortes atribuídas à covid19 aconteceu em pessoas com outras morbilidades concomitantes (e isto não apenas em relação aos velhos), que acabaram por morrer com covid, mas eventualmente parte delas não morreu de covid (poderemos admitir que a covid tenha acelerado o desfecho); pelo menos em Portugal, não se sabem os números das mortes com ou por covid que tenham ocorrido em ambiente familiar e em ambiente hospitalar (em enfermaria, com tratamento farmacológico sintomático, e em cuidados intensivos, com ajudas à respiração); sabe-se que um número de mortes não despiciendo foi de pessoas em ambiente de confinamento residencial (os lares de idosos) embora sem isolamento social (porque as visitas não foram impedidas e quem tinha de os tratar entrava e saía ou contactava com quem lá ia levar o necessário para que a vida continuasse); sabe-se também que apesar do confinamento residencial obrigatório os estabelecimentos de venda de produtos de primeira necessidade se mantiveram em funcionamento, com as pessoas a frequentá-los, e também que muitas pessoas saíram para passear o cão (visível ou invisível, real ou imaginário, seu ou do vizinho) e outras se marimbaram para o confinamento e não deixaram de dar os seus necessários passeios higiénicos e de praticar outras actividades, para além daqueles (muitos milhares) que tiveram de continuar a trabalhar.
Poderia juntar-lhe mais exemplos que comprometem seriamente o contributo real do confinamento residencial obrigatório para a mitigação da evolução da epidemia. E poderia juntar-lhe outros, derivados não do confinamento, mas do “estado de emergência”, que contribuíram para a expansão da epidemia (começando pela redução dos horários dos transportes, como se o país tivesse parado ou de férias num mundo exterior, em suas casas ou num sítio imaginário, e acabando com a inércia na contratação da produção de produtos de higienização e de protecção individual a empresas nacionais afectadas nas suas produções habituais e com capacidade de reconversão) e, talvez mais grave, para o aumento do número de mortes além do habitual devido ao “fecho” do SNS para tudo o que não fosse emergência ou covid (facto inegável, que só agora foi assumido publicamente para a região de LVT).
E poderia lembrar-lhe os efeitos reais, sem necessidade de subterfúgios nem de conjecturas, que o confinamento residencial obrigatório e a declaração do “estado de emergência” tiveram, têm e terão no agravamento da crise económica (suspensão de muitas actividades económicas, despedimentos e redução de salários, défice orçamental assustador, aumento da dívida pública) e no aumento da mortalidade actual e futura por agravamento de morbilidades existentes não tratadas, por situações de penúria e de fome, etc. Para não falar-lhe que o “estado de emergência” aprovado pela AR foi proposto por um hipocondríaco assumido (que mesmo contactando com pouca gente, preferiu trabalhar em casa, e que apesar de gozar de boa saúde foi múltiplas vezes testado), apoiado por um governo sem norte, que governa em função dos níveis de popularidade, e a quem a calamidade das mortes provocadas pelos incêndios de Pedrogão faz entrar em pânico cada vez que qualquer calamidade se prenuncia, e secundado por múltiplas campanhas de propaganda de um jornalismo acrítico, sem uma réstia de ética e de princípios, inqualificável.
O que acabei por dizer-lhe não é baseado em qualquer estudo, é a realidade sanitária, económica e social do país. Julgo que para si tanto faz que morra mais gente do remédio do que da doença, porque nunca se saberá quanta gente morreria da doença sem o remédio, e o que interessa é que morra pouca gente da doença, seja qual for e quanto custe o remédio. É no fundo esta palermice que me parece resultar da retórica dos seus comentários aqui.
JMC.

Se me permite, convém esclarecer um grande equívoco. O que me move aqui não é a defesa das medidas de confinamento. Não me puxe para discussões sobre se é melhor morrer da cura ou se o Estado tem o direito de limitar a liberdade de cidadãos que não estão infectados. Podemos discutir esses temas, mas provavelmente para chegar à conclusão de que estamos de acordo em quase tudo. Prefiro não o fazer aqui para não me desviar do essencial.


O que me irrita profundamente é o negacionismo do efeito das medidas não-farmacológicas na diminuição da epidemia, tão bem exemplificado por HPS. É mesmo só isso. O "ataque pessoal" de que sou acusado é apenas uma reacção irritada à escrita estereotipada de HPS, muito louvada neste espaço pela singularidade e coragem, mas que é uma cópia do que se lê um pouco por todo o lado em blogues estrangeiros e incorpora todos os elementos típicos no pensamento de um negacionista (do Holocausto, das alterações climáticas, da esfericidade da Terra, das vacinas, etc.). Para evitar outro equívoco, friso o seguinte: não estou a dizer que HPS é um negacionista do Holocausto ou de outros factos estabelecidos, limito-me a identificar características comuns no pensamento dos negacionistas.


É claro que a minha opinião é baseada em estudos. A opinião dos negacionistas do efeito das medidas não-farmacológicas nasce de uma motivação libertária (há um paradoxo curioso que menciono num outro comentário) e de um cepticismo em relação aos especialistas muito característico. Este cepticismo resulta da complexidade do problema, que possibilita a aparente persistência da dúvida (tem sido a táctica de HPS desde que passou a "admitir" - mas sem inalar - "algum" efeito das medidas não-farmacológicas). Como o problema exige conhecimentos de matemática, epidemiologia, biologia e estatística (incluindo análises sofisticadas para identificar as variáveis relevantes), a opinião pública fica muito dependente do argumento de autoridade dos especialistas. E como há uma escola que, para promover o pensamento crítico, nos diz há séculos que o argumento de autoridade é sempre mau, os negacionistas vivem na ilusão de que são os representantes do espírito crítico. Há ainda uma pitada de "conspiracionismo" (os especialistas são uns vendidos que buscam protagonismo e financiamento para sua ciência), um desprezo pelas elites que tem uma raiz populista e ainda a impossibilidade de admitir o erro, que cristaliza a opinião do negacionista, pois admitir a parvoíce seria  devastador para a identidade entretanto criada. Tudo isto está muito bem descrito em inúmeros... estudos. Posso enviar-lhe alguns se estiver interessado.