De balio a 07.07.2023 às 17:02
Eu gostaria de saber exatamente o que é essa coisa que designam por "integração social". Como se mede isso? Como se pode saber, com exatidão, se é grande ou pequena?
Eu às vezes faço compras na mercearia de uma família nepalesa, imigrantes relativamente recentes (talvez cinco anos). Outras, faço compras na mercearia de uma família chinesa, imigrantes mais antigos (talvez quinze anos). E também almoço muitas vezes no restaurante de uns nepaleses. Pergunto-me a mim mesmo se esses indivíduos todos terão muita ou pouco "integração social".
Eu também já vivi na Alemanha e na Pensilvânia. Questiono-me se nesses países eu teria muita ou pouca "integração social". Tenho a vaga impressão de que não tinha lá muita, mas não estou bem certo. Felizmente por lá nunca me chatearam por não ter suficiente "integração social".
É curioso como a direita, que umas vezes fala em liberdade, outras vezes vira o disco e diz que afinal as pessoas não são livres, elas têm forçosamente que ter "integração social", seja lá o que isso fôr, seja lá como fôr que a possam arranjar (se calhar não podem).
De Jorge a 08.07.2023 às 09:02
Integração = cumprir a lei e respeitar os outros
De Anónimo a 09.07.2023 às 11:13
« Eu gostaria de saber exatamente o que é essa coisa que designam por "integração social". Como se mede isso?»
Conheço pessoas a residir num país fora da Europa onde vive muita gente proveniente de uma infinidade de nacionalidades (desde Portugal, Itália, Canadá, USA, Países Baixos, Índia, Paquistão, Coreia do Sul, etc.) com profissões que interessam ao desenvolvimento desse país, ligadas à investigação, ciência e tecnologia. Têm políticas inteligentes de integração porque têm todo o interesse em fixar esses estrangeiros e por isso fazem tudo para os acolher bem e se sintam integrados.
Vou só dar um pequeno exemplo que conheço (entre muitos) do que se faz por lá: Há pouco tempo houve o "Desfile das Nações" na principal avenida e foi pedido a todos os estrangeiros que comparecessem assinalando o seu país e com a respectiva bandeira nacional (exactamente como fazem nos Jogos Olímpicos) e que levassem dois dos pratos mais típicos da sua gastronomia. O ambiente era de júbilo e de festa. No fim, confraternizaram todos, num jardim imenso, convivendo, misturando as refeições, provando as iguarias uns dos outros, as senhoras trocando receitas e tudo acompanhado de Música e canções dos países. As crianças brincaram umas com as outras. aprendendo a diversidade de culturas, costumes, línguas, cores de pele, etc. e sei que nas escolas se procura que exista esse "melting pot" cultural.
Em troca, existe, é claro, o "princípio da reciprocidade", traduzido em algumas cedências de parte a parte, ou seja, há respeito mútuo, tendo o país de acolhimento definido com muita clareza um conjunto de preceitos e regras pois também deseja que a sua cultura seja respeitada e preservada. Portanto, quem vai, já sabe ao que vai, porque tudo está previamente definido. Assim, os estrangeiros que decidam ir, devem acatar algumas regras, por respeito aos costumes, e à religião do país. No entanto, sem quaisquer radicalismos nem demasiadas restrições para estrangeiros.
Julgo que "integração" é isto. Respeito mútuo e reciprocidade e algumas cedências de parte a parte. Isto também se chama civilidade.
Isto podia ser replicado e igualmente praticado em Portugal, se houvesse também um conjunto de normas bem definidas para acolher as diversas comunidades provenientes de culturas diferentes da europeia. Assim quem chega sabe, sem surpresas nem estranheza, ao que vem, quem somos, como somos Só assim poderá integrar-se.
De balio a 10.07.2023 às 11:39
os estrangeiros que decidam ir, devem acatar algumas regras
Os maiores problemas derivados da imigração na Europa não ocorrem com os imigrantes propriamente ditos, mas sim com os seus descendentes.
Os estrangeiros que vêem geralmente acatam as regras. Resta saber se os seus descendentes o farão. Não se pode a priori saber se sim, se não.
De balio a 10.07.2023 às 14:29
(Não deixa de ser curioso ver um português exigir que estrangeiros cumpram a lei e respeitem os outros, quando os portugueses se distinguem, por entre todos os povos, pelo seu desrespeito da lei e dos outros.)
Vejamos os seguintes três exemplos, que se podem observar nesta época numa qualquer praia bem perto da capital:
- um português leva o seu cão para a praia;
- um brasileiro leva para a praia um rádio, que coloca a tocar músicas a um nível de som bem audível a cinco metros de distância;
- uma paquistanesa está na praia toda vestida, e vai tomar banho também toda vestida.
Em qual ou quais destes três casos é a lei violada e são os outros desrespeitados?
De Anónimo a 09.07.2023 às 11:24
(cont.)
Julgo que o velho preceito «Em Roma sê romano» é um bom princípio. Mas para isso é mesmo muito necessário que se estabeleçam as tais regras e programas de bom convívio e respeito mútuo, para que quem venha as cumpra, adopte e aceite o nosso modo de viver, com cedências de parte a parte. Numa palavra: para que se integre. no meio da comunidade (e não à parte).
Veja-se o que está a acontecer em França e noutros países europeus: imigração desregulada, sem normas, nem limites. E o mais grave é que nesses países confundem vários conceitos. Por exemplo, acham que a cedência total e absoluta aos costumes alheios significa aceitação e respeio pelas diferenças. E esse é o maior erro dos países europeus (e têm pagado isso bem caro) porque acham que o "deixa andar", o laissez faire laissez passer sem regras e sem restrições em liberdade total acentua as nossas boas virtudes e é sinónimo de «bom acolhimento» e «política de integração». Não é! Porque quem não dá a conhecer os seus costumes e a sua cultura e principalmente aquilo que não é aceitável (segundo os códigos vigentes no país que acolhe), não pode presumir que os outros assimilem o que não conhecem, ou seja, os imigrantes desconhecem o modo de viver do país que os recebe nem segundo as suas regras.
Isso verifica-se na inadmissível criação de Estados com leis próprias dentro do Estado, auto-marginalizados em grupos humanos ghetizados, cheios de ressentimentos acumulados e ódio recalcado. Sociedades em estado latente de explosão como é o caso de França e países nórdicos.
Exactamente, e obviamente até pela quantidade enorme de gente de várias origens(uns mais complicados devido à religiião) que têm entrado.
De balio a 10.07.2023 às 10:00
Eu acho bem essa ideia das regras claras, desde que elas tambám se apliquem aos nacionais do país.
Eu o que mais vejo em Portugal são regras pouco claras, ou então que são frequentemente violadas pelos portugueses.
Quase todos os dias quando venho para o trabalho vejo bosta pelas ruas. Não estou em crer que quem a deixa lá sejam imigrantes. Este fim de semana vi não poucos cães em praias. Os donos desses cães não semelhavam ser imigrantes.
De Anónimo a 10.07.2023 às 12:31
«países que têm culturas, códigos de conduta e noções de propriedade e de direitos sobre coisas e pessoas diferentes dos nossos não são assunto de geometria euclidiana, mas de bom-senso»
Tudo deve ficar muito claro e definido para as pessoas que vêm dessas culturas diferentes da nossa.
De Anónimo a 10.07.2023 às 12:44
" Resta saber se os seus descendentes o farão. Não se pode a priori saber se sim, se não."
Julguei que o Balio queria respostas ou sugestões para minimizar o problema da falta de integração dos descendente de imigrantes, mas afinal esta afirmação mostra que continua céptico em relação a isso... Então não vê solução, é isso???
Olhe, diz-se assim: para grandes males, grandes remédios.
De balio a 10.07.2023 às 14:31
para grandes males, grandes remédios
Qual é o grande mal, neste caso? E qual é o remédio proposto?
De Anónimo a 10.07.2023 às 16:11
Qual é o grande mal? Talvez os franceses lhe expliquem melhor do que eu.
Quanto ao grande remédio", à bon entendeur...
De balio a 12.07.2023 às 11:02
a inadmissível criação de Estados com leis próprias dentro do Estado
Essa foi a situação em muitos países durante muitas épocas. Ainda hoje acontece em alguns países.
Por exemplo, em certos países como o Reino Unido permite-se que certos assuntos familiares sejam tratados dentro de certas comunidades, como por exemplo dentro da comunidade judaica ortodoxa.
Também em Israel certos assuntos, como o casamento e o divórcio, são exclusivos das comunidades religiosas.
Desde que as pessoas tenham sempre o direito de sair dessas comunidades e de recorrer às instituições do Estado - coisa que, por exemplo em Israel, não acontece - isso não é forçosamente mau.
De Anonimo a 07.07.2023 às 21:08
Todos os imigrantes pretendem manter a sua identidade e os seus costumes. Sejam eles quais forem, morais, sociais ou religiosos. O problema é quando estes chocam com outros valores, nomeadamente os da tolerância. A questão das mulheres muçulmanas é um dos problemas que ninguém quer pegar, nem sequer as feministas da pesada.
De Anónimo a 09.07.2023 às 14:33
Não! Não acho que devem manter os seus valores, dessa forma absoluta e radical. Com a experiência dos outros devia aprender-se alguma coisa. Condeno, por isso, a tolerância e o laxismo excessivos que têm sido a prática comum. Quem emigra está num país que
não é o seu, que tem Leis que
deve cumprir e procurar integrar-se nos hábitos locais. Se começam, desde logo, pela língua, moeda, regras de trânsito, etc. porque não hão-de cumprir também as outras regras? (Por exemplo a forma de vestir). Aceita-se que mantenham práticas do foro mais íntimo e pessoal,
mas deve ficar circunscrito ao espaço familiar ou doméstico mais restritos e certos costumes não devem ser exibidos ostensivamente em lugares públicos. Quem não gosta assim, nem quer aceitar, não emigra e não entra no país.
A tolerância excessiva não é um valor absoluto, pois confunde-se com laxismo: há práticas que não devemos tolerar porque colidem com o nosso modo de viver e entram em choque com a nossa cultura e mentalidade às quais não se deve ceder (excisão feminina, a poligamia, a desigualdade entre homens e mulheres, etc.) Não tenho dúvidas que foi o laxismo que conduziu alguns países da Europa ao que se vê!
De Anónimo a 09.07.2023 às 16:34
... ninguém é forçado a viver ,entre nós. Mas desde o momento em que alguém opte por fazê-lo voluntariamente, sujeita-se às regras. Quem não as aceita e não cumpre, é devolvido à procedência. Tão simples quanto isto...
De Anónimo a 10.07.2023 às 07:37
«A questão das mulheres muçulmanas é um dos problemas que ninguém quer pegar».
As "feministas", os "inclusivistas" e demais defensores do "multiculturalismo" e "interculturalismo" não pegam nesse tema nem noutros, pois no fundo não interessa pensar muito nesses assuntos, porque isso dá muita maçada. São apenas papagaios treinados para repetir uns estribilhos. Basta-lhes uns bombos, muita festa, muito barulho, e uns slogans "giros" e palavras de ordem muito cool. Adoram aparecer, fazer os seus "números" para mostrar as bandeirinhas da "bondade" e da "virtude" e pronto, está feito, já exibiram a sua superioridade moral! Os cérebros _ que comandam estas agendas_ é que nunca aparecem. Provavelmente estão nos seus gabinetes ocupados com questões muito mais importantes como sejam os patrocinadores, os "cheques" e a gestão dos "cofres".
Recordo-lhe que uma conhecida defensora da igualdade de género, uma tal Carmo Afonso, desejou às mulheres afegãs "Boa sorte!". Nas entrelinhas percebeu-se que lhes queria dizer: "tenham paciência, é a vida!..."
Vê essa gente que rasga as vestes e arrepela os cabelos pela "emergência climática" deslocarem-se aos países mais poluidores do planeta? Por exemplo à China???
Há demasiada cobardia e hipocrisia nesses grupelhos de activistas da treta.
De balio a 10.07.2023 às 11:25
A questão das mulheres muçulmanas
Porquê somente muçulmanas?
As mulheres são maltratadas de diferentes formas em diferentes partes do mundo. As hindus estão talvez entre os piores casos. As mulheres judias não estarão melhor do que as muçulmanas. Não percebo porque se singulariza as mulheres muçulmanas como sendo especialmente maltratadas. Em muitos países muçulmanos (exemplos: Marrocos, Irão) há mais mulheres na universidade do que homens, tal como em Portugal mas ao contrário de, por exemplo, a Alemanha.