De José Luís a 28.12.2016 às 09:47
Mete dó ter que explicar coisas tão elementares mas enfim, você é mais uma vítima do ensino pós 25/4.
Portanto, preste atenção:
O Estado Novo não era ilegítimo porque tinha uma Constituição, aprovada por uma Assembleia Nacional, e era reconhecido como um Estado de direito pela generalidade dos países do mundo, com quem mantinha relações politicas e comerciais.
Quanto a ser uma ditadura aconselho a leitura do último livro de Jaime Nogueira Pinto.
Poderá aprender a distinguir entre o totalitarismo nazi, fascista e comunista do conservadorismo autoritário de Salazar e Franco.
Resumindo:
1) Como a legitimidade não se mede por nenhum dos factores que cita (o que não faltam são regimes ilegítimos que têm tudo o que cita), estamos conversados nesse ponto;
2) Parece que afinal estamos de acordo. O regime sempre era uma ditadura e as ditaduras não são todas iguais.
De Renato a 28.12.2016 às 15:05
Como com o mal dos outros podemos nós, acrescento que a existência de ditaduras piores noutros países não nos alivia em nada. Quando o meu avô foi preso pela GNR (às vezes pior do que a PIDE, nos meios rurais) e interrogado durante três dias apenas por ouvir uma certa rádio, denunciado por um bufo da terra, não lhe serviu de nenhuma consolação haver a mil quilómetros de distância uma outra ditadura pior. O azar dele é não ter sido relativista…
Já agora, a expressão “conservadorismo autoritário”, do José Luis, é boa, é. O Salazar não era tão comedido, quando proclamava orgulhosamente e sem complexos que tinha instituído a “Ditadura”.
De Renato a 28.12.2016 às 13:52
José Luís, sem querer ser procurador de ninguém, eu acho que o Henrique, quando diz "ilegítimo", toma como referência os princípios democráticos, que são os seus (dele) e os actuais: um regime ou governo é legítimo quando é eleito ou validado em eleições gerais e livres, o que não foi o caso.
Quanto a ser reconhecido como Estado de Direito pela generalidade dos países do mundo é uma mera questão diplomática e de direito internacional, que não legitima um governo aos olhos do seu povo. Mas, já agora, sobre isso devia conhecer o que diziam tanto o Salazar, quanto o Marcelo Caetano sobre a ONU e os ataques que por lá se faziam ao nosso regime..
Eu sei que isto tudo são conceitos estranhos para si. Mas, ainda assim, faça um esforço para entender.
De EMS a 28.12.2016 às 14:00
Essa resposta não satisfaz. Ter uma constituição e ser reconhecido como estado por outras nações só por si não faz com que um regime deixe de ser uma ditadura e consequentemente ilegítimo.
A titulo de exemplo a Coreia do Norte tem uma constituição, um parlamento multipartidário (o parlamento do Estado Novo era monopolizado pela União Nacional) e não é isso que vai ilibar o regime Norte Coreano de ser considerado ditatorial.
PS.: Eu ainda tirei a quarta classe antiga. Com reguadas, reis de Portugal, caminhos de ferro e tudo.
De EMS a 28.12.2016 às 14:11
E já agora por curiosidade. A Alemanha Nazi e a Italia de Mussolini tinham em vigor constituições escritas respetivamente em 1919 e 1848. Ou seja, ao contrario do que fez o Estado Novo em 1933, estes regimes reconhecidamente ditatoriais não usaram constituições feitas á medita para as suas próprias conveniências.
De xico a 28.12.2016 às 16:46
Ditadura era o termo usado pelos próprios protagonistas do Estado Novo. Ditadura era de facto a forma de governo consagrado na constituição e suas revisões. Ditadura mais ou menos soft, tal como a pornografia, é ditadura, como aquela é pornografia. Não me apetece caracterizar ou graduar ditaduras.
A Constituição foi violada diversas vezes, desde logo os nºs 4 e 14 do artigo 8º que nunca foram cumpridos pelas instituições do Estado Novo. Logo a legitimidade, se a havia, que lhe podia vir da Constituição perdeu-se.
O meu ensino foi quase todo do pré 25 de Abril. E aprendi a gritar bem alto, nas formações da Mocidade Portuguesa a que fui obrigado, à pergunta de: " Quem manda?", a resposta "Salazar". Se quem manda é única e exclusivamente o chefe do governo, chama-se a isso o quê? Democracia?
De Luis a 29.12.2016 às 09:38
Escolarizacao durante o estado novo!!?? Isto faz-me vomitar! As mulheres com a terceira classe e os homens com a quarta classe! Aqueles que a faziam! Chama a isso escolarização? Quando a Europa escolarizava a sério, Portugal tinha medo de ir muito longe na escolarização, no caso dos portugueses aprenderem algo que não devia. Portugal sofre hoje e sofrerá ainda alguns anos com a consequências com a falta de investimento do estado novo na educação. Salazar atrasou o país 50 anos.
Depois de vomitar sugiro que leia então o post, veja os dados que lá estão, os confirme com as fontes que quiser e então conteste com argumentos.
Antes do Estado Novo a taxa de escolarização do país estava nos 15%, no fim do Estado Novo estava nos 85%.
Não é preciso muito estudo para ver a quantidade de escolas primárias construídas nos primeiros anos do Estado Novo (e posteriores) porque estão pelo país todo.
Também pode verificar que nos primeiros anos do Estado Novo já tinha duplicado o número de professores.
E pode ainda verificar que se é verdade que a escolaridade obrigatória era inicialmente até à terceira classe, mais tarde até à quarta classe para os rapazes, também é verdade que ainda com o Estado Novo passou para os seis anos de escolaridade e é na primavera marcelista que é feita a lei de bases do ensino que vai dar origem à massificação do ensino secundário e, posteriormente, superior, que ocorreu já depois do 25 de Abril.
Tem direito a ter as suas opiniões, como toda a gente, mas não aos seus próprios factos e a sua afirmação sobre uma putativa "a falta de investimento do estado novo na educação" é muito, muito imprecisa.
Já a sua afirmação de que Salazar atrasou o país 50 anos carece de qualquer ligação à realidade: o país antes de Salazar era incomparavelmente mais atrasado.
De Luis a 29.12.2016 às 16:36
Henrique, com todo o respeito, a terceira classe e a quarta classe não são escolarização. São aprender a escrever o nome, nada mais.
E já agora informe-se sobre o que se fazia pela Europa fora. Quando a Europa depois da guerra e nos anos cinquenta se modernizava através da industrializarão, Portugal, mesmo que quisesse, não podia. Não havia gente formada para o fazer: não havia engenheiros, médicos, cientistas, etc. A industrialização não se faz do dia para noite, são precisos alguns anos e nós ainda hoje pagamos por esse atraso.
A produtividade, por exemplo, aumenta aumentando a escolarização. Sabe qual é a percentagem de trabalhadores activos hoje que só têm a quarta classe? Portugal é caso único na Europa, uma vergonha.
Escolarização é escolarização, não vale a pena inventar definições novas para servir os seus argumentos.
O que lhe sugiro é que leia qualquer coisinha sobre o assunto, por exemplo, os artigos do Nuno Palma no ECO em que é explicado como Portugal perdeu a industrialização ... no século XIX. Ou o que diz Pedro Lains sobre Portugal ter sido o último país da Europa a passar a ser um país industrial... em plenos anos 50 do século XX, durante o salazarismo, exactamente porque nesse período se deu o maior período de crescimento económico do país nos últimos 200 anos, quer em termos absolutos quer, imagine, em termos relativos por comparação com os países mais desenvolvidos.
Acho estranho que atribua responsabilidades pela elevada taxa de trabalhadores com a quarta classe aos anos que vão de meados da década de 20 até meados da década de 70 do século XX, em que Portugal passou de uma taxa de escolarização de 15% para 85% e ache que na situação actual os últimos 40 anos sejam irrelevantes.
De Renato a 30.12.2016 às 12:58
Henrique, não há nenhuma definição universal de "escolaridade", mas sim um conceito que em cada época ou em cada região ou pais se faz de escolaridade. Entender "escolaridade" como saber escrever, ler e contar o básico, a quarta classe, é uma definição que muitos países ultrapassaram já no princípio do século XX, e que por cá se manteve durante muitos anos. Era mesmo a bandeira do Estado Novo. Isto, obviamente, para além de atraso cultural, provocou um inegável défice de qualificação profissional e científica. Não vale a pena ir ao tempo do Marquês de Pombal (e muito havia que falar sobre isso, já agora...) para relativizar que se passou já em vida de muitos dos nossos contemporâneos. Os níveis de escolaridade em 1974, fim de regime, eram vergonhosos. E não esquecer a própria taxa de analfabetismo, tanto o absoluto, como o funcional, aquele que faz com que as pessoas apenas saibam assinar o nome e mais qualquer coisa para a vida mais básica, sem se conseguir ler uma noticia de jornal. Foram quase 50 anos, um só governo, na prática, sem conflitos com sindicatos, nem outras "forças de bloqueio". Não vejo que volta dar a isto
De Anónimo a 30.12.2016 às 13:10
Em baixo alguns extractos tirados de: "Novos rumos da educação no Estado Novo: influência da abertura da economia portuguesa no pós-II Guerra Mundial no sistema de ensino português” (Texto preliminar) Ana Maria Ferreira Campos Gabinete História Económica e Social – ISEG/UTL".
O texto completo penso que está disponível na internet. Quando tiver tempo, e se tiver interesse, leia-o todo.
Apesar de Portugal se encontrar numa situação de grande atraso em relação à maioria dos países europeus, em matéria de instrução, tal não parecia ser a principal preocupação para os apoiantes e dirigentes do regime salazarista, incluindo o próprio Presidente do Conselho. O pensamento dominante convergia numa certa valorização da ignorância característica das classes populares, ao ponto desta ser encarada como uma virtude, questionando-se mesmo, relativamente ao problema do analfabetismo, “se, realmente, interessaria extingui-lo, ou se não seria preferível manter o povo na ignorância pois dela decorrem a sua docilidade, a sua modéstia, a sua paciência, a sua resignação” (CARVALHO, 1986, p. 726). O espírito por trás deste pensamento era óbvio, quanto menos instrução tivesse o povo, menor seria a sua capacidade em questionar as políticas do regime e a ordem social vigente, mantendo-se assim um clima de conformação geral. Contudo, não sendo possível limitar o ensino a uma “burguesia bem comportada”, procedeu-se a uma redução do ensino no tempo e nos currículos, ao mesmo tempo que se ampliou a “acção doutrinadora, católica e política” (CARREIRA, 1996, p. 14).
Nos primeiros anos que seguiram à instauração do Estado Novo, o ensino primário foi aquele que concentrou mais a atenção do regime, pois o analfabetismo era, de facto, um problema que carecia de uma solução. Por outro lado, este grau de ensino representava a base propícia à formação dos valores da escola nacionalista. O resultado foi a opção por uma política educativa minimalista, cujo objectivo era levar a escola ao maior número possível de crianças, sem, contudo, “desencadear novas expectativas sociais e minimizando os efeitos de uma hipotética utilização do capital escolar como factor de mobilidade social”. Neste contexto, defendia-se que cada um deveria ser educado, consoante o seu estatuto social, para exercer a sua função na sociedade, valorizando-se valores como a simplicidade e a humildade.
Como já foi referido, a escola nacionalista, tal como foi idealizada por Salazar e seus pares, tinha como principal objectivo ensinar a ler, escrever e contar, considerando-se estas competências suficientes para preparar os jovens para a vida futura.
Esta concepção minimalista do ensino era acompanhada de uma atitude conservadora, retrógrada e, de certo modo, opressiva. O discurso da maioria dos deputados revela alguma preocupação, relativamente ao perigo que poderia resultar da elevação do nível de instrução do povo. Se por um lado a leitura se revelava essencial para promover os valores nacionalistas, por outro facilitava o acesso do povo a doutrinas subversivas, o que exigia um controlo, por parte do Estado, do que liam as crianças nas escolas, mas também junto dos adultos, pelas suas vidas fora.
O ensino superior, por sua vez, praticamente não mereceu a atenção do Estado Novo, surgindo em evidência apenas em 1973, com a reforma do Veiga Simão. Os principais problemas deste grau de ensino prendiam-se com os seus custos elevados, deixando-o restrito às elites,
Muito obrigado pela excelente demonstração do eu digo no post ao escolher um texto científico que não tem um único número concreto sobre o assunto e em que se assume que "a realização deste trabalho partiu da análise do discurso político da época sobre a problemática da educação".
Ou seja, é a repetição das tretas do costume em que a realidade não interessa nada e por isso se tem a lata de dizer que o ensino diminuiu de qualidade da primeira república (15% de escolarização) para o Estado Novo (quase 100% da população em idade escolar tinha passado pela escola ainda nos anos 50), com base no "discurso sobre a educação".
É aliás sintomático que a citação feita sobre a defesa da ignorância não seja a citação de uma fonte primária e coeva mas sim a opinião do Rómulo de Carvalho sobre o assunto.
A quem chame a isso ciência, eu chamo-lhe doutrinação ideológica, para evitar chamar-lhe fraude académica.
E, apesar disso, o texto ainda é evidente na demonstração de que a Educação foi uma questão central no Estado Novo, transformando por completo o panorama anterior.
Que ainda se questione isso é qualquer coisa que me espanta.
Há, em vez de A no início de um parágrafo, como é evidente.
De Luis a 30.12.2016 às 18:58
O comentário anterior não é anónimo, é meu.
Penso que não vale a pena continuar com a discussão, a interpretação sobre o que o estado novo fez com a educação é, acima de tudo, uma questão ideológica.
Onde o Henrique vê o copo meio cheio, eu vejo-o meio vazio.
O estado novo podia ter feito muito mais pela educação, não teve interesse em fazê-lo. E todos nós sofremos com isso ainda hoje. É a minha opinião.
Não tenho a menor intenção de o obrigar a deixar que os factos influenciem a sua opinião, apenas me limitei a escrever sobre os factos.
O que estranho, e sinceramente estranho, é que cite um trabalho que contraria frontalmente a sua opinião (apesar da visão pesadamente ideológica de grande parte do texto citado), para depois concluir que não tenciona ligar nenhuma à tese que citou porque contraria a sua opinião.
De Renato a 31.12.2016 às 08:34
A educação era uma questão central do Estado Novo, quando a grande maioria não ultrapassava a quarta classe, quando muito? Não se pode dizer que os seus padrões de educação sejam muito elevados, Henrique.
Exactamente. Quando se parte de uma escolarização de 15% da população e de um analfabetismo de mais de 60% é absurdo considerar que a prioridade não deve ser a escolaridade básica.
O facto é que há mais de 150 anos que o problema do analfabetismo em Portugal era discutido e considerado uma grande chaga social e económica e não foi resolvido.
Reconhecer isto não é elogiar ou deixar de elogiar o que quer que seja, é reconhecer que ao contrário da propaganda habitual, Pombal, quase unanimemente elogiado pelas suas políticas educativas, destruiu o sistema de ensino vigente sem o substituir por coisa nenhuma, do que resultou uma diminuição de 90% dos alunos existentes, Salazar, quase unanimemente considerado como responsável pelo atraso da qualificação dos portugueses, escolarizou toda a população em idade escolar e reduziu o analfabetismo em 40 pontos percentuais.
De Renato a 31.12.2016 às 12:14
Quanto ao primeiro parágrafo, o senhor de La Palice não diria melhor. A prioridade é o ensino básico, pois então. Eu diria até que a prioridade é a creche, onde se começa por ensinar a juntar cubos e a contar até dez. O que o Henrique ainda não entendeu é que o importante para qualquer nação é o grau de escolaridade, ou seja, até onde se investe na escolaridade, até onde se qualifica um cidadão. Porque se lhe basta qualificar um cidadão para tirar a carta de condução, estamos mal. Eu peço desculpa, mas isto é sucesso educativo num país africano, nos anos 70, não na Europa, sequer dos anos 10 ou 20 do século passado.
Não se diz que Portugal regrediu. Como é óbvio, até ensinar alguém a escrever o nome e a fazer a conta da mercearia, é melhor do que não saber escrever o nome e não saber fazer a conta da mercearia. Mas um governante que tem isto como ambição para o seu povo, não me merece o mínimo dos respeitos. Por isso, sim, "a herança salazarista foi trágica na educação"
E volta ao Pombal. Para lhe facilitar as coisas e passarmos à frente, eu estou pronto a concordar consigo e a aceitar sem reservas nenhumas o que quiser, incluindo que o Pombal destruiu a educação e nos tornou um pais de analfabetos. Feito. Podemos então passar para o ponto em que eu argumento que o meu avô (com quem ainda convivi, ao contrário do Pombal), nunca ter tido a oportunidade de ter mais do que a terceira classe, ou de a minha avó, por ser rapariga, ter sido preterida na educação, em favor dos irmãos homens (sim, sim, no Estado Novo), para ajudar os pais na lavoura, e só ter aprendido a escrever e ler alguma coisa, numa escola de adultos após 74, já mais por carolice e para grande prazer pessoal.
Vamos lá tentar explicar pela enésima vez.
Se o Renato tiver vinte anos, se a sua mãe tivesse vinte anos quando nasceu e se a sua avó tivesse vinte anos quando nasceu a sua mãe, isso significaria que a sua avó estaria em idade escolar por volta dos anos sessenta, ou seja, quando a escolaridade já era obrigatória até à quarta classe e já era realmente cumprida na generalidade dos casos (por exemplo, para receber abono de família, as crianças tinham de estar matriculadas). Ou a sua avó fazia parte de uma minoria que resistia à escolaridade (de maneira geral, famílias rurais muito, muito pobres), ou a história está mal contada.
Vejamos agora a possibilidade do Renato ter trinta e cinco anos, a sua mãe ter trinta e cinco anos quando o Renato nasceu e a sua avó ter trinta e cinco anos quando a sua mãe nasceu. Nesse caso, a sua avó estaria em idade escolar por volta de 1917 e a sua avó, a menos que os seus bisavós fizessem parte da ultra minoria de 15% que era escolarizada, ou que algum padrinho ou padre tivesse tomado a cargo a sua educação, não teria posto os pés na escola, muito antes do salazarismo (nessa altura tinha Salazar prestado provas para entrar na Universidade, apesar de vir de uma família de pequenos agricultores, com um estudo estranhamente liberal sobre a questão do trigo em Portugal).
Percebe agora a diferença?
Para reconhecer esta evidente diferença, é irrelevante o facto de que teria sido preferível para a sua avó, para si e para o país que a sua avó fosse doutorada em física em vez de analfabeta, porque o que estou a discutir é o evidente facto das coisas terem melhorado muito, em matéria de educação, com o salazarismo, permitindo que as crianças dos anos setenta tivessem seis anos de escolaridade obrigatória real, em vez da condenação ao analfabetismo que existia para 80% da população, antes do salazarismo.
De Renato a 31.12.2016 às 16:56
A minha avó? Idade escolar por volta de meados dos anos 30 do século passado. Há ainda muitas pessoas analfabetas da idade dela, sobretudo mulheres, e mais novas ainda. A história que contei não tem nada especial para a época, era normal. A minha avó e as amigas quando se juntam para bater uma sueca, queixam-se muito do Marquês de Pombal por causa disso. Eu acho que não teria sido de facto muito útil para o país que ela tivesse sido física. Bastava que o Marquês lhe tivesse permitido tirar um curso de química, para limpar algumas nódoas dificeis nas calças dos netos.
Podemos falar também da minha mãe, que se queixa também muito do senhor Marquês por não ter passado da quarta classe. Todos os dias reza uma oração à senhora Dona Maria I, por o ter afastado.Mas já não foi a tempo de ela ir para o liceu.
De Renato a 31.12.2016 às 17:51
Henrique, já sei que durante o Estado Novo aumentou muito o número de pessoas com a quarta classe. Que fique assente: eu, abaixo assinado, declaro estar ciente que o Estado Novo aumentou muito o número de pessoas com a quarta classe. Isto para evitar que tenha de repetir isso a esta pobre cabeça. Mas se foi esse foi um grande esforço do regime , então, não faço ideia do que se terá passado, nem quero saber, para que tivessem ainda ficado tantos analfabetos que já eram crianças nesse tempo. Imagino o que teria acontecido se essa não tivesse sido uma prioridade. Também posso estar enganado, e as muitas pessoas analfabetas que encontro ainda vivas, estão a mangar comigo e afinal sabem ler e escreve melhor do que eu, e algumas serão mesmo doutoradas. Adiante. O que eu tenho tenho tentado dizer, inutilmente, é que o grau (o grau, o grau) de escolaridade era miserável. O nível, o grau de escolaridade. A percentagem de pessoas em níveis superiores de ensino. Para além da quarta classe (que em qualquer lugar do mundo civilizado, menos aqui, conta como semi-analfabetismo) e depois para além do extraordinário avanço de mais dois anos de escolaridade obrigatória no tempo do Marcelo Caetano, já no fim do regime.
De Renato a 31.12.2016 às 10:03
Eu já entendi há muito tempo a ideia do Henrique e o que ele entende por êxito da educação no Estado Novo. Construiu-se muito mais escolas primárias do que as que havia, para cobrir toda a população. É a isto que se resumem os fatos que os outros supostamente se recusam a ver. Ora, eu acho que toda a gente já viu. E é a isto que se chama grande esforço e êxito da politica de educação no Estado Novo, o que eu acho uma coisa muito original. Agradecia ao Henrique que partilhasse connosco um estudo, uma citação, de alguém da sua confiança, que elogie a politica de educação do Estado Novo. Uma apreciação qualititiva mesmo. porque para dados estatisticos sobre construção de escolas primárias servem os velhos arquivos do Estado e também me parece pouco o aumento da taxa de ëscolaridade. Será muito, admito, para quem tem os padrões de escolaridade e educação e qualificação do Henrique. Não me esqueço, já agora, que um dos meus avôs, já nascido no Estado Novo, veio a tirar a terceira classe, já adulto, apenas porque precisava dela para tirar carta de motorista.
Vamos imaginar que eu herdo um grande terreno com pouca produção agricola, meia dúzia de couves. Ao fim de 50 anos, nesse terreno em que mais ninguém entra senão eu e os trabalhadores que lá mando, consegui o feito de aumentar a plantação de couves em número suficiente para a minha familia de quatro pessoas comer todas as couves que quisesse, pelo menos na época da couve. Isto, de facto, é um progresso agrícola e um feito de aproveitamento da terra extraordinário, pelo menos ao nível da invenção da semeadeira mecânica e motivo de inveja para ingleses e holandeses.
Pelos vistos não entendeu nada.
O país passou de 15% de escolarização para 85%, o analfabetismo passou de mais de 60% da população para menos de 25% (sim, isso incluiu obrigar adultos a tirar a terceira classe para terem acesso a empregos do Estado, ou à carta de condução e outras coisas que tal, porque numa população não escolarizada e pobre o ensino não é valorizado e é preciso obrigar as pessoas a ir à escola).
Quanto aos meus padrões de escolarização não percebo para que raio são aqui chamados porque eu não estou a discutir a minha opinião, mas os factos referentes ao século XX português em matéria de educação.
Quanto ao último parágrafo não percebi nada mas suspeito que é mesmo porque não diz nada sobre o que está em causa no post.
Mas se o que pretende é discutir a performance económica do país, o melhor será talvez saber que o maior período de crescimento do país (o PIB triplicou) nos últimos 200 anos, é entre meados dos anos 50 e 1973, em pleno salazarismo.
De Renato a 31.12.2016 às 12:18
Ainda assim, confio que tenha percebido a imagem no meu último parágrafo, uma forma que arranjei para lhe tentar explicar. Tem a ver com "semear". Veja como uma parábola. Se não entendeu, faça um pequeno esforço.