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Descartes faz muita falta por aqui

por henrique pereira dos santos, em 04.07.20

Quando a Organização Mundial de Saúde começou a sua campanha de gestão da covid assente na dramatização da doença - todas as semanas o seu secretário-geral insiste que a epidemia está em acelaração porque o número de casos aumenta, o que é verdade, nos últimos dois dias o número de casos diários está acima dos 200 mil, omitindo que desde meados de Abril, com máximos de mortalidade diária em torno das sete mil e quinhentas mortes diárias, as mortes diárias foram descendo até estabilizarem, desde meados de Maio, por volta das quatro mil e quinhentas, o que não deixa de ser uma estranha forma de aceleração de uma epidema - que há "duas escolas de pensamento" sobre o assunto.

As duas escolas divergem na forma como se deve lidar com a incerteza:

1) a escola dominante, fortemente turbinada pela Organização Mundial de Saúde e por modeladores que desenvolveram demonstrações matemáticas que apontavam para milhões de mortes em consequência da covid, entende que a melhor forma de lidar com a incerteza é acrescentar incerteza à incerteza adoptando medidas radicais de contenção da evolução da epidemia cuja utilidade nunca foi demonstrada mas é defensável a partir das modelações matemáticas referidas;

2) a escola minoritária, que defende que não se deve avançar para medidas com fortes impactos sociais negativos sem ter uma noção mínima de qual é o desvio que esta doença apresenta face ao padrão que é de esperar de doenças deste tipo, tendo em conta a história das epidemias conhecidas.

Penso que não será segredo que tenho alinhado com a segunda escola, essencialmente por me parecer sensato partir do princípio de que controlar processos naturais está para lá das nossas capacidades como sociedade quando não se conhecem os parâmetros de evolução desse fenómeno, e quando se pretende que esse controlo seja obtido através de comportamentos padronizados em comunidades humanas diversas e livres.

Infelizmente a discussão tem sido muito pouco racional no sentido em que a escola dominante tem assente grande parte do seu discurso no exarcebar de emoções, assentes no medo do futuro, desconsiderando moralmente toda a divergência, que considera uma irresponsabilidade potencialmente assassina.

Uma das formas mais frequentes de desqualificação dos argumentos dos outros (usados pelas duas "escolas de pensamento", embora de forma desigual dada a desproporção de meios da "escola" dominante face à minoria) consiste na demonstração dos erros de previsão que vão sendo feitos.

A avaliação das previsões face ao que posteriormente se verifica é um procedimento muito útil, fundamental para avaliar em que medidas os modelos mentais (incluindo os matemáticos) se adequam à realidade, mas é necessário ter em atenção que, por definição, as previsões estão erradas, o que interessa discutir é apenas se são úteis.

Daquilo que escrevi é muito fácil verificar que a realidade da covid tem diferenças grandes em relação às "previsões" que fui fazendo.

Os planaltos são muito mais extensos do que pensei, as descidas muito mais prolongadas que as subidas, o peso da transmissão directa muito maior que o que admiti - consequentemente a transmissão através das superfícies menos importante em termos relativos -, em especial a transmissão directa em contactos prolongados entre infecciosos e infectados. Embora seja difícil distinguir, em contactos prolongados, o que resulta de transmissão através das superfícies ou do ar, os mais de duzentos surtos em coros na Alemanha parecem não deixar muitas dúvidas sobre o peso da transmissão exclusivamente aérea em circunstâncias em que há projecção da voz.

A mortalidade global tem sido maior que o que admiti, a sazonalidade ainda não sabemos muito bem, mas parece menos acentuada que o que admiti, embora o movimento geográfico me pareça demasiado evidente para o atribuir ao ligar e desligar de medidas sociais de contenção e não às condições ambientais, dizendo já que me parece cedo para conclusões muitos firmes sobre isso.

Todos estes desvios entre o que se verifica e a realidade poder-me-iam fazer concluir que a segunda "escola de pensamento" errou demasiadas vezes e portanto estaria na altura de me bandear para a escola dominante, o que aliás me seria muito conveniente e cómodo.

E é isto que me têm dito sistematicamente os apoiantes da primeira "escola de pensamento".

Só que há um problema: estes desvios todos continuam a ser bem menores que os desvios da realidade em relação aos pressupostos da "escola de pensamento" dominante, a tal que insiste em dizer, como diz hoje Alexandre Martins no Público, que a situação no Arizona é dramática porque o números de casos cresce brutalmente, omitindo convenientemente as referências à evolução da mortalidade e descrevendo um calendário de medidas que sirva a "narrativa" aterrorizadora em que se especializou a imprensa, em que tudo se explica com confinamentos e desconfinamentos - como se o desconfinamento de Nova York, da Lombardia ou de Madrid, ou a evolução na Suécia, não desmentissem estrondosamente a "escola de pensamento" dominante e as suas previsões catastróficas com que justificam a defesa de medidas absurdas de controlo da epidemia.

Já existem empresas a propor aos ingleses voarem para Sevilha, que o transporte para o Algarve lhes será oferecido com todo o conforto, evitando a quarentena a que supostamente estariam obrigados se voassem para Faro, e é com base nesta incompreensão do mundo que me querem convencer que a melhor maneira de controlar uma epidemia é complicar as viagens entre sítios do mundo em que o vírus tem livre curso quer na origem, quer no destino.

Gabriela Gomes, informa-me o Público, está a finalizar mais um artigo que é uma evolução do seu anterior artigo, que confirma imunidades de grupo em torno dos 20% em vez dos 60 a 70%.

Não faço ideia sobre se tem razão ou não, o que sei é que a simples possibilidade de haver limites de paragem (paragem não quer dizer ausência de transmissão, quer dizer velocidades de transmissão compatíveis com a capacidade de resposta dos sistemas de saúde, haverá sempre infecção, internamento, mortes resultantes de doenças infecciosas, não chegam é para ser qualificadas como um surto relevante) natural da evolução da infecção a níveis mais baixos que o limite teórico de 60 a 70%, aliás nunca verificado empiricamente, nos deveria levar a racionalizar um bocadinho toda esta discussão e ver se conseguíamos discutir cada medida de gestão da epidemia com base no seu valor prático para gestão das nossas vidas e não com base em pressupostos morais, como tem acontecido.

Estou farto desta guerra de trincheiras, eu só quero estar de acordo com a senhora ministra da saúde quando, finalmente, diz que o problema dos lares não se resolve actuando sobre as visitas quando são os funcionários o principal vector de entrada do vírus nos lares.

Será assim tão complicado discutir cada uma destas medidas cartesianamente?



20 comentários

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De voza0db a 04.07.2020 às 13:07


Vamos simplificar a coisa!


A única razão para se ter feito o que fez - e mesmo assim foi mal feito e não teria resultado na mesma - prisão domiciliária, fechar [quase] tudo, ninguém vai trabalhar (expecto os miseráveis escravos que têm de manter todo o resto da manada que vai para casa coçar a dita e fazer vídeos idiotas), proibir deslocações para lá das fronteiras das plantações onde os escravos residem (no teórico modelo republicano/democrático as plantações denominam-se "concelhos"!) e tudo o resto que saiu da cabeça dos atrasados mentais da DGS e Governo com apoio integral dos deputados, tudo isto seria justificável se um alegado novo vírus fosse capaz de matar ao fim de uma semana o sujeito que tinha infectado INDEPENDENTEMENTE DO SEU ESTADO DE SAÚDE OU IDADE.


Ora NUNCA foi este o caso!



Ainda a gripe andava na China e só em alguns casos é que provocava pneumonia e entre estes só alguns é que morria! BASTA IR LER OS RELATÓRIOS disponíveis sem custo na WWW!


Assim sendo ESPERO que na próxima época de constipações e gripes o PRESIDENTE & GOVERNO faça o mesmo e PROTEJA A VIDA DOS TUGAS da mesma forma, fechando novamente o País ao exterior (o que é bom pois poupamos água e muitos outros recursos naturais e artificiais) e deixando só os escravos que têm que manter a boa vida dos outros a TRABALHAR!
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De Anónimo a 04.07.2020 às 13:41

Creio que Descartes não adiantava nada à questão mas faz falta um Santo Agostinho, talvez.


Também ainda não consegui ter uma conversa de jeito com ninguém acerca desta questão- do vírus.
E ela tem de existir. Tem de ser possível formular as questões certas que estão muito para lá deste tribalismo maniqueísta.


A base do tribalismo. É preciso chegar a ela. Acho curioso e estranho (ao mesmo tempo) que nenhum crente a formule. Nem o João Távora nem nenhum amigo meu católico.


Porque a questão, mais do que religiosa é filosófica. E v. o HPS, sem querer andou perto dela. Tentei debater com o Apache que vai ao portadaloja mas ele não chega lá.
Aqui vai ela:


O HPS partiu e continua a partir do pressuposto que o vírus "tem vida própria". Tal como os fogos, não importa o que se trave porque arde o que há para arder.
Pois bem. Os mais materialistas e científicos rebatem logo a questão pelo facto do vírus nem ser vida. Logo, o que nem é vida, não pode ter "vontade própria".


Mas essa é a mesmíssima ideia que o Lucrécio formulou acerca do desvio dos átomos- o clinamen. questão que colocava a Liberdade para lá do determinismo e que hoje em dia até é aceite e aplicada na quântica.
Pois bem- um átomo muito menos é vida do que um vírus. Sem esse acaso de desvio "livre"- não havia choque de átomos- não havia vida.


Questão- então o que determina essa queda de desvio padrão em algo que não está sujeito a "plano vital"?


Passando para o vírus- se não tem "vida própria" por não ser vida, o que explica a tendência para a sobrevivência, uma vez que não são as células dos seres humanos que andam à procura dele?


Questão em aberto- até onde podemos travar ou alterar o curso de uma produção absolutamente espantosa e em livre curso, fora do "ambiente natural"- bichos- para a qual foi feita?


A minha ideia é a do equilíbrio. Terá sempre de existir um equilíbrio natural. A Natureza quando tem produção caótica tem-na por um tempo até atingir novo equilíbrio.
Nós fazemos parte da Natureza e do problema.
Suponho que será tão ambicioso acreditar que se "mata" o bicho escondendo todos dele, como acreditar que todos juntos podemos alterar o curso do Sol e o tal aquecimento global do planeta.
Mas poderemos atrasar o curso da produção caótica da Natureza fora do habitat natural.
E vacinar contra ela.
Agora se o "bicho" tem ou não tem sentido vital próprio é a grande questão. Se tem, para quê?

Acho que nenhum católico se atreve a fazer a pergunta e falta o Santo Agostinho para a saber correctamente formular. O Descartes diria que nem os bichos são mais que máquinas elaboradas. Logo, rendia-se à crença em tecnicamente resolver a questão.
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De marina a 08.07.2020 às 11:00


Bom dia  , alegria . olha , do ponto de vista católico , e tendo em conta a tortura a que são sujeitos os filhos de  Deus em lares e hospitais por gente que não aceita o inevitável e quer a vida eterna na Terra -mesmo que essa vida seja zombie  e demente - Deus manda.me dizer que o covid é um acto de Misericórdia Divina  , é Ele a chamar os seus filhos que já deviam estar noutro Nível há que tempos , livres de sofrimento.

 quanto a vírus é filosofia ? ó pá , não faço ideia  , talvez seja melhor a mecânica quântica para analisar a cena , já que serve para tudo e mais um par de botas : umas vezes o vírus é determinista ( partícula)  , outras é livre como uma onda -:)   usa as probabilidades e prontos.
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De zazie a 08.07.2020 às 14:14

Pois.
Há quem se ache mais que Deus a determinar quem deve viver ou não e sempre em nome do bem ao próximo


Eu sou mais- vive e deixa viver.


E outra coisa- apenas me interessam as questões teóricas em relação ao vírus. A maldade é humana, mesmo (e principalmente) quando se julga em cruzada pelo Bem.


O Ilya é cientista, tanto fala de quântica como de coisas banais e esse tipo de conversa agrada-me. O resto devia mesmo passar.
Só não passo pq isto também é um vício e, por vezes, muito raramente, há quem acrescente questões muito inteligentes que não se encontram noutros lados e ajudam a pensar.


Só me interessa o que eu entendo das questões. Estou-me absolutamente nas tintas para a ignorância alheia. 
Também não considero que os velhos me tenham passado procuração e daí não militar em nome deles.
Mas se me provocam os que têm sempre a tara que é pelo bem dos outros, levam para trás, para não se armarem em hipócritas.


Já agora: a tua citação do Galileu aplica-se-te que nem uma luva- negas a existência do vírus- no entanto, ele existe. O Bolsonaro está a provar os efeitos do negacionismo.
Não desejo aos outros o que não quero para mim mas sei que os fanáticos só aprendem na pele. 
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De marina a 08.07.2020 às 17:23


olha , vês , o padre excomungado Mário da Lixa pensa como eu -:)  que engraçado , li isto agora no faceboo   ( adenda , foi assim que morreram os meus pais -um deles  com 73 anos , esteve acamado 3 anos-  em casa..nunca correriam o risco de apanhar covid no lar  como esses coitados expulsados das suas famílias )


Mário Pais de Oliveira (https://www.facebook.com/mario.p.deoliveira?__tn__=%2CdC-R-R&eid=ARDLFrgpewaq4DG3vtjLXNn4wBSzu3YZpZA65KOd48APaOjlESOGixWzRy9ryUfpB99WYygaXt67UBTd&hc_ref=ARQ0zxVrDGfVQH2uXEsoO_W1o1ApTNJVaG-icfjX_3giMx4dcrwfmkgwT7FZDl3JHK8&fref=nf)
7 h</a>

Que SNS é este que não deixa os velhinhos doentes em fase terminal irreversível morrer em suas casas rodeados do carinho dos familiares que deles cuidaram enquanto doentes acamados? A quem interessa prolongar por dias o sofrimento de outrem sob a máscara de 'cuidados paliativos'?





E  o Bolsonaro por enquanto está bem , não faço ideia se para além da maluqueira sobre de algum problema orgânico   que interfira com o vírus. se for saudável , tem 99.9%  de probabilidades de não lhe fazer népia. 

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De zazie a 09.07.2020 às 09:10

Nem vou ler tudo o que escreveste.


Sei que falaste no bruxo de Lixa. Porque sempre que se falava em epidemias e outras gripes contagiosas dizias o mesmo- era tudo inventona que se curava com umas mézinhas até de aloe vera feitas por uma freira espanhola.


Devias ter a noção que não és isenta porque tens um trauma familiar com as doenças dos teus próximos.
Falámos nisso na altura e expliquei-te que não era preciso ser-se rico para se poder dar assistência familiar aos nossos doentes.


Foi o que eu fiz. Não me queixei, apesar de ter vivido praticamente em prisão domiciliária a cuidar da minha parente até ao último dia precisamente na noite de 23 para 24 de Dezembro.


Ao contrário do que dizes. Não é o SNS quem manda. Somos nós.
Eu mandei sempre em todos. 
Cheguei a estar até às 11.30 da noite nos Capuchos a tomar conta dela e a tirar o nome a todos os enfermeiros e médicos dos turnos nocturnos para não os deixar sedarem e matarem como fazem a demasiados velhos.


E sei e vi e comprovei que os velhos querem viver. Ao contrário do que dizes, podem mesmo sentir-se muito felizes naquilo que os outros apelidam de "vida vegetativa". E têm melhoras. E se colocam sonda, também a podem tirar e retomar tudo.
E foi assim com a minha familiar. E nos últimos 3 anos, mesmo com as estúpidas das greves, quem lá estava já a conhecia. E a mim passaram a ter respeitinho. Levava colchão anti-escaras de casa e dezenas de almofadas e lembrar-me-ei para o resto da vida dela ainda dizer: "estou tão feliz". E pedir mais um beijinho para adormecer. E isto com alzheimer e mesmo depois do AVC.
Assim como me lembrarei sempre de alguns médicos e enfermeiros/as que ficavam felizes e diziam- salvou-se mais uma vez! Ela é rija e ainda não chegou a hora.
Pedi a extrema unção no último internamento, quando me disseram que estava por minutos e para eu tratar com a morgue.
Ainda esteve cerca de 2 meses a dar-lhes "trabalho" e sempre a ser alimentada e limpinha, sem se "babar" como v-s dizem, com pele lisa e linda de menina centenária e cabeleira farta e brilhante que era lavada no internamento.


E nunca, nem por um segundo, eu deixei que a metessem num lar. E quando não estava em condições de vir para casa pois só me tinha a mim para tratar pois o apoio diário recusava-se alimentar por sonda. Pura e simplesmente não veio.


Foi simples. Eu disse que ia ser escândalo natalício a abrir noticiários e que até o Presidente havia de ser metido ao barulho.


Eles perceberam que ia ser mesmo. E foi ficando até Deus a chamar. Sem mais sofrimento que aquele que a vida dá e atenuado com todas as técnicas farmacêuticas que a ciência inventou para serem usadas em vez de se fingir que ainda vivemos na pré-história.
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De zazie a 09.07.2020 às 09:17

Aquilo que tu não entendes (apesar de teres tido mais formação religiosa que eu, que não tive nenhuma) é o oposto. Não somos nós a decidir se é melhor matar alguém em vez de fazer tudo para o tratar e salvar.


Porque a morte é irreversível e a vida é um dom e não somos nós que a fazemos e desfazemos e voltamos a fazer reviver em mundos perfeitos e utópicos onde o tempo não passe e o sofrimento não exista.


O sofrimento psicológico existe se há abandono. O físico existe se as bestas da ciência nem vergonha nas fuças têm de nem isso saberem tecnicamente resolver.
O resto é hipocrisia. Porque ninguém sabe se uma vida é mais digna de ser vivida que outra e porque até esta trampa de vírus que nem a vida chega não é um "ser para a morte" mas uma trampa que se multiplica e quer viver.


Ora nós somos gente com capacidade intelectual de sermos mais que um vírus ou que uns macacos à mercê dele, negando-o em prol do egoísmo de uns macaquitos mais novitos e egoístas que acham que o mundo é só para eles se divertirem e nada devem aos mais velhos.
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De Anónimo a 04.07.2020 às 13:58

O Nobel da Química que pegou no conceito de clinamen de Lucrécio foi Ilya Prigogine.


Mas a questão do clinamen é muito mais profunda. Não basta afastar o plano determinista de "causa-efeito" para ser ter resolvida a questão do sentido.


O mesmo para o vírus- não basta dizer-se que nem vida é, para ser resolver o problema do seu "determinismo" específico em "roda viva" (fora do habitat natural). A ideia é fazê-lo regredir de novo para o seu habitat natural".
Porque tudo tem um local próprio na Natureza, como diria o Aristóteles que até era um empirista. 




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De pitwo a 04.07.2020 às 14:09


HPS, Vá lá... querendo eu significar quer 'tenha paciência', quer 'vá aos links'.

Para uma boa base de perda/ganho de tempo, leia como o Worldometers funciona, em:

https://www.worldometers.info/coronavirus/about/#sources

São notáveis em informação.

Por agora, com um abraço.
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De marina a 04.07.2020 às 14:43

bom ,  o lado positivo desta alucinação covidica é percebermos  ,por exemplo , fenómenos como a aparição de Nossa Senhora de Fátima ou o Hitler ter feito o que fez.  incrível , se não estivesse  a viver isto , não acreditava no que está a acontecer.
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De zazie a 05.07.2020 às 09:10

Alucinação colectiva é a tua panca em acreditar que te nasce um filho se os velhos morrerem.


O Hitler ao menos dizia ao que vinha. Tu disfarças mas queres o mesmo.


Os outros comentários acerca da "natureza do bicho" e do sentido de caos na Natureza (Ilya Piogrine) são meus 
Esqueci-me de assinar.


Pelos vistos também não vai ser aqui que aparece alguém capaz de pensar a questão.


Os crentes têm medo; os ateus não chegam lá. Os filósofos não andam na blogosfera (suponho que em Portugal nem existem em parte alguma ou os poucos que existiam já se reformaram). 
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De zazie a 05.07.2020 às 09:13

Tu é que precisavas de ler Descartes para perceberes que perante o mundo inteiro e todas as comunidades científicas a verem uma realidade, não são eles os alucinados mas o "exótico" que quer ser diferente.


Precisavas de entender o bom senso da maioria.
Mas tens uma causa mais forte que te impede disso- tens aqui a boa da oportunidade para te entusiasmares com duas coisas que sempre gostaste muito:
1- Seres anti-vacina 
2- Defenderes a eugenia como forma higiénica de renovação geracional (só falta tentares renovar-te ou agendares o suicídio para seres consequente). 
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De marina a 06.07.2020 às 14:10


1- não sou anti vacinas , sou só anti vacinas século xxi

2- não sou eugenista , não faço ideia onde foste buscar isso , apenas acho normal os doentes de várias patologias morrerem e não me parece normal sacrificar a vida de gente jovem  por muitos anos em prol de mais  uns meses de vida dos primeiros. . se fosse comigo, jamais iria querer  um sacrifício desses na consciência , já curti muito e bem.

3- discriminar outros doentes , dando preferência aos do covid , é tão aberrante como discriminar os idosos no acesso a ventiladores
4- o covid tem as costas muito , muito largas , porque as bactérias multi resistentes são as responsáveis por muitas  e muitas mortes atribuídas ao gambuzinos
5- tens de tratar esse medo de morte da Morte  vais morrer de qualquer das maneiras.
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De zazie a 06.07.2020 às 17:30

Não és? mas eras, quando eras Wika no Portugalconteporâneo


E sim, escreves merdas acerca da bondade da eutanásia para os velhos que se babam e usam fraldas (está aí um comentário desses noutro post mas não assinaste).


Eu não falo por mim e de ti não fulanizei nada. Apenas comentei o que passas a vida a dizer.
És maluca se achas que esta porcaria do Covid é uma alucinação mundial.


Portanto, se alguém precisa de tratamento és tu.


Nem sei o que é isso de "tratar do medo da morte". Felizmente sou saudável. Conheço quem esteja doente e com motivos para ter medo da morte, porque só um imbecil pode dizer que tanto faz estar vivo como morrer daqui a dias.


 Eu gosto da vida de toda a gente e fui cuidadora durante estes últimos 10 anos, de "uma velha inútil, com alzheimer", de acordo com os v.s padrões, que morreu com 100 anos.


Portanto, se alguma coisa me enoja não é por mim mas por cretinos que se armam em valentes e nada fazem em prol do próximo, a não ser reivindicarem caprichos anti-máscara ou anti cuidados em relação ao próximo. 
Podiam usar toda essa estúpida coragem pegando em esfregonas e indo limpar hospitais. 
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De zazie a 06.07.2020 às 17:41

Aqui- o teu grande respeito pelos velhos. Não assinaste mas sei que foste tu. 

E curto-te. Mas é pena teres essa tara anti-velhos. 

É coisa de comuna, como o Lavoura- utilitarismo de injecção atrás da orelha para quem já não tem préstimo para greves e revolução <a href=https://corta-fitas.blogs.sapo.pt/moinhos-de-vento-6942549?thread=34896469#t34896469 rel nofollow> Mas que bom salvar-se 3 milhões de vidas com mais de 80 anos , para viverem mais cinco ,  dez  anos num lar ,  de fralda  e andarilho, lixando a vida dos  que ainda não viveram nada. Que grande  feito , sem dúvida,  um feito digno de Marco Crasso.</a>

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De marina a 07.07.2020 às 13:21

sim , sim ,como queiras .. ( e pur si muove...)
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De zazie a 07.07.2020 às 16:11

Era mais interessante se quisesses comentar a questão que eu deixei.
Tens cabeça para isso.


É caótico ou está sujeito a sentido com padrão vital?
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De Anónimo a 05.07.2020 às 11:49

Infelizmente, percebemos também a nossa tendência para sacrificamos a liberdade de forma incondicional. 
Sangue, Dinheiro, Liberdade. Definimos as nossas prioridades como se fosse um jogo de ganho zero.
Pior, ao permitirmos a violação ilegal dos nossos direitos, estamos a validar a inutilidade da justiça. Está a diminuir o respeito pela justiça e a aumentar o respeito pela autoridade. 
Acho que é inevitável a transformação do país numa nova Venezuela. Aliás, falta muito pouco para ficar concluído.
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De Anónimo a 04.07.2020 às 17:22


Muito bom. Saber, pensar, é delicada porcelana. Bla bla de político é louça para quebrar sempre que necessário.
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De Luís Lavoura a 06.07.2020 às 09:42

o peso da transmissão exclusivamente aérea em circunstâncias em que há projecção da voz

Um artigo no Economist desta semana fala disso, dizendo que está claro que situações como cantar, falar alto, e arfar devido a um esforççe físico intenso (nomeadamente em desporto), são especialmente perigosas para o contágio.

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