Saltar para: Post [1], Comentários [2], Pesquisa e Arquivos [3]




A clínica e a epidemia

por henrique pereira dos santos, em 14.04.20

O mal entendido mais frequente que tenho encontrado na discussão sobre a epidemia resulta da confusão entre clínica e epidemia.

Quando se comparam epidemias, a clínica de cada uma das doenças só é relevante na medida em que influencia factores fundamentais da evolução da doença na sociedade: número de pessoas infectadas, número de pessoas a precisar de cuidados de saúde, tempo de ocupação de camas e outros recursos dos sistemas de saúde e, evidentemente, mortalidade.

Se cada um dos doentes corre um risco maior por esta ou aquele doença, se a prática clínica envolve mais incerteza, se existem respostas médicas e farmacêuticas para debelar a doença, se as sequelas para os doentes são permanentes ou não existem, se são ligeiras ou profundas, são tudo questões essenciais da clínica, mas que acabam absorvidas pelo que é dito no parágrafo anterior.

Por isso, quando se compara o efeito na sociedade da gripe com o efeito da covid, não se está a dizer o que a gripe e a covid são a mesma coisa, tal como se se comparar com a ébola, a febre amarela, a sida, etc., não se está a dizer que é tudo igual clinicamente, está sim a procurar-se contexto para avaliar os riscos e as consequências para a sociedade e a forma de lidar com eles.

Quando se cita este artigo, por exemplo, no que diz respeito às suas conclusões sobre a mortalidade associada à gripe: "Until recently, the World Health Organization (WHO) estimated the annual mortality burden of influenza to be 250 000 to 500 000 all-cause deaths globally; however, a 2017 study indicated a substantially higher mortality burden, at 290 000-650 000 influenza-associated deaths from respiratory causes alone, and a 2019 study estimated 99 000-200 000 deaths from lower respiratory tract infections directly caused by influenza", e se faz essa citação a propósito da covid, isso não quer dizer nada sobre a comparação clínica das duas doenças, apenas dá contexto aos 120 mil mortos deste momento associados à covid.

Claro que para entender bem esse contexto, é preciso saber que os métodos para estimar as mortes das duas doenças são substancialmente diferentes: as mortes associadas à gripe são calculadas pela mortalidade em excesso durante os surtos gripais, enquanto as da covid são estimadas a partir das certidões de óbito em que, por decisão administrativa (correcta para se conseguir comparar minimamente os dados durante a epidemia, em tempo real), todos os doentes que testam positivo para a covid são contabilizados como mortos covid, mesmo que tenham morrido de outra coisa qualquer.

Com todas as imperfeições da comparação, o que sabemos é que o número de mortos associados à covid (tinha escrito provocados, porque é intuitivo, mas corrigi para associados, porque é o correcto) hoje está a duas vezes e meia de distância do limite mais baixo calculado para a mortalidade anual da gripe.

Clinicamente, esta informação vale zero, porque ao médico ou ao enfermeiro que está nos cuidados intensivos com um doente, só esse doente interessa nesse momento. Clinicamente está perante uma situação que é muito distante da que existe no tratamento dos doentes da gripe, quer por razões intrínsecas às duas doenças, quer por decisões administrativas tomadas anteriormente, ao classificar a covid como uma doença de notificação obrigatória, que obriga a uma série de procedimentos de controlo da infecção que se reflectem na forma como se faz a prática clinica.

Mas do ponto de vista do risco social criado pelas duas infecções, a informação é muitíssimo importante, porque é o risco associado a cada infecção que justifica medidas sociais que afectam todas as pessoas, de forma muito desigual, sendo necessário ponderar todos os efeitos de cada política pública, não sendo eticamente defensável que toda a sociedade se mobilize para resolver um problema, à custa da criação de problemas muitos maiores para muito mais gente, muito mais frágil.

Na prática, esta comparação do risco da covid com a gripe não é nunca uma desvalorização da covid, no máximo seria uma valorização adequada da gripe: a gripe é uma coisa a que estamos habituados, a que não ligamos, com a qual convivemos, mas que mata entre 290 a 650 mil pessoas por ano, de acordo com as estimativas da Organização Mundial de Saúde.

E saber isso ajuda-nos a dar contexto aos 120 mil mortos com covid que ocorreram até hoje.

O que é independente das diferenças clínicas associadas às duas doenças.

Adenda, vinda de Paulo Dá Mesquita: "Oakeshott (28-1-1948):«[...] while Utopianism is the great enemy of reason, I shall regard also as an enemy that modified form of Utopianism which picks at one problem of society at a given moment & is prepared to upset the whole of the society in order to get that one problem solved – e.g. the problem of unemployment as the one problem, just now, to be solved, & to be solved permanently. I should say that no problem in politics is ever solved permanently, and that no problem in politics should be allowed to get out of proportion & to exclude the real business of politics – which is to keep the society as a whole, in all its arrangements, coherent and stable as well as progressive».
Popper (31-1-1948):«Apart, perhaps, from some minor terminological differences, I can agree with every word you say in your very interesting letter. I fully agree with you that no problem is solved permanently; I should even put it this way: no problem in politics can be solved without creating a new one.»"



25 comentários

Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 11:21

Notáveis progressos. Já não insulta os epidemiologistas. Já "admite" o achatamento. Só lhe falta controlar a precipitação e ler sobre imunidade de grupo, imunidade cruzada e vacinação dos grupos de risco no caso da gripe para que essas comparações com a COVID-19 comecem a parecer um pouco menos absurdas.
Imagem de perfil

De henrique pereira dos santos a 14.04.2020 às 11:30


Fiquei com muita curiosidade.
Tudo o que tivesse dito a respeito da imunidade natural ou induzida, da gripe, seria a favor das minhas teses, visto que se os números são muito maus, quando comparados com a covid, mesmo existindo respostas clínicas e vacinação, então a comparação entre a perigosidade das duas doenças para a sociedade (e não para os indivíduos) são ainda mais evidentes: os vírus da gripe são incomparavelmente mais perigosos que o da covid.
Mas como não ando aqui a fazer campanhas de doutrinação, não entrei com essas questões, favoráveis às minhas teses, exactamente porque sou cauteloso na utilização desses argumentos.
Provavelmente, na sua opinião, essas questões que levanta militam contra as minhas teses.
Pode explicar como?
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 13:00

Here we go again... Isto é viciante e cansativo. Ora bem, ficou com muita curiosidade porque pensou que eu meti o pé na argola e já está a esfregar as mãos perante o gozo antecipado da cacetada iminente. Enfim, é mais uma das suas precipitações. Aliás,  se tivesse curiosidade genuína, já teria procurado ler sobre imunidade cruzada e vacinação no caso da gripe.
Pelo que fui percebendo, as suas “teses”, como imodestamente se refere às suas opiniões, são quatro: não há evidência directa de confinamento social (HPS1), não há evidência de que o confinamento social tivesse achatado a curva (HPS2), já estamos perto da imunidade de grupo (HPS3) e se nada tivesse sido feito a COVID-19 teria tido uma passagem rápida pela população e feito um número de mortos semelhante à gripe (HPS4). Quanto às duas primeiras, não me vou repetir a rebatê-las, porque são exemplos grotescos de negação. De resto, creio que já “admite” “algum” confinamento social, o que é o melhor reconhecimento do erro que se pode esperar de um vaidoso como o Henrique. A HPS3 foi uma precipitação entretanto já cilindrada pelas mais recentes estimativas e logo à partida incompatível com a teoria, pois em lugar nenhum do mundo 14% assegura algo próximo da imunidade de grupo. Quanto à HPS4, as comparações que tem feito com a gripe têm sido precipitadas e são imprecisas. Não pode considerar apenas a taxa de mortalidade. Já seria uma comparação relevante para mostrar que a COVID-19 é mais perigosa do que a gripe sazonal (2,5 a 5 vezes, provavelmente), mas está incompleta porque não tem em conta a imunidade que existe na população. 

O seu entusiasmo com o meu último reparo demonstra que ainda não percebeu o que está em causa. Em nada o que agora escrevi é favorável às suas teses. Pelo contrário, é mais uma marretada, espero que a definitiva. Mas como isto não foi evidente para si, vou tentar explicar. Se houver já alguma imunidade contra um surto de gripe, que pode vir da imunidade cruzada e da vacinação, o surto desaparece mais depressa pois o número de infectáveis efectivos é muito menor do que o total da população e mais rapidamente se atinge a imunidade de grupo. Pelo contrário, se um vírus novo entra numa população que nunca o viu, como quando foram introduzidas doenças infecciosas do Velho Mundo nas Américas, os estragos são muito maiores porque se demora mais tempo a chegar à imunidade de grupo. O essencial não é concluir que a gripe foi ainda mais perigosa do que a COVID-19 quando chegou às Américas (uma excentricidade sua sem verificação possível, que não interessa discutir), mas perceber que actualmente o potencial de letalidade da COVID-19 é superior ao da gripe pela combinação de uma taxa de mortalidade superior e número de potenciais infectados muito superior. Logo, não é aceitável andar a insistir nas comparações que faz. E fazê-lo tratando "en passant" os epidemiologistas como idiotas dá vergonha alheia, lamento. 
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 13:53


Porque será que eu leio pela rama o que o senhor escreve. Talvez por o conhecer.
ao
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 14:33

Não sei se será essa a razão. Consigo imaginar outra explicação.
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 14:41

Muito obrigado pelo seu contributo essencial para esta discussão. 
Imagem de perfil

De henrique pereira dos santos a 14.04.2020 às 15:14

1) É falso, absolutamente falso, que eu tenha a tese de que estamos perto da imunidade de grupo;

2) É falso, absolutamente falso, que eu tenha dito que se não se tivesse feito nada, a a covid passaria rapidamente deixando números de mortos semelhantes à gripe.
Continuo a lamentar que não responda à minha questão simples, mas deixe estar.
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 15:35

Não, não é falso. Posso até ir buscar as passagens se estiver interessado. 


Pelos vistos já nem se esforça por defender duas das teses.


Eu respondi à sua questão com uma paciência de santo. Se ainda não percebeu que a imunidade cruzada e as vacinas para a gripe tornam a comparação que tem feito com a COVID-19 inviável, lamento. Aliás, se a sua conclusão foi ao contrário, lamento ainda mais. E se não percebeu sequer que eu respondi à questão que me colocou, entramos no domínio do nonsense. Peça a um dos seus amigos para lhe explicar o que tem de ter em conta quando compara duas doenças infecciosas. Eu esgotei as minhas capacidades didácticas. 




Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 11:31

Ainda isto: para a gripe há antivirais relativamente eficientes. 
Imagem de perfil

De henrique pereira dos santos a 14.04.2020 às 11:33


Exacto.
E, ainda assim, tem uma mortalidade associada muito mais alta até agora.
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 12:04

Não adianta muito estar a dizer todos os dias que os números da gripe são mais altos. Este surto de COVID-10 está muito longe de ter terminado. 


Já percebi que anda muito entusiasmado com o fim dos picos em vários países, mas como  "admite" agora "algum" efeito do confinamento social, deve saber que a distribuição não será gaussiana e ainda temos muitas mortes pela frente (a atenuação será lenta). Ainda tem alguma dúvida de que a COVID-19 já matou mais gente na Espanha e até ao fim da semana terá matado mais gente na Itália do que a gripe? Nem é preciso esperar pelos números revistos, que serão ainda mais altos (Veja se responda às perguntas que lhe faço e não escolha apenas aquelas a que julga ser capaz de responder). 


Perceba a enorme contradição que é comparar os números actuais da COVID-19 com os da gripe quando já se admite o confinamento social. Quando não admitia, estava a ser ignorante mas consistente. Se já admite, passa a ser ilógico. Nas repostas à gripe não há confinamento social (nunca como aquele que estamos a viver), pelo que a comparação directa de um surto de gripe de 2-3 meses com os primeiros 2-3 da COVID-19 NÃO pode ser feita. Não pode admitir os efeitos do confinamento social e continuar a raciocinar como se não verdade não se tivesse apercebido das consequências dessa sua epifania. Não basta "admitir" por estar cansado de levar pancada, é preciso pensar no que isso significa.


Referi os antivirais para completar a lista das diferenças essenciais que não permitem equivalências entre a gripe e a COVID-19. As mortes de gripe podiam ser minoradas grandemente com políticas de saúde que melhorem o tratamento nos países subdesenvolvidos. A COVID-19 não tem essa margem de progressão. Se não estivesse tão obcecado com a contabilidade dos mortos entre as duas doenças teria percebido a relevância desta informação, mas como a sua forma de discutir é infantil e só quer marcar pontos, mais uma vez não percebeu nada. 
Imagem de perfil

De henrique pereira dos santos a 14.04.2020 às 12:21


"Ainda tem alguma dúvida de que a COVID-19 já matou mais gente na Espanha e até ao fim da semana terá matado mais gente na Itália do que a gripe?"
Sobre isto, não tenho dúvidas nenhumas: até agora, não ultrapassou os picos maiores dos surtos de gripe, e isso não é matéria de opinião, é factual e pode ser verificado a partir dos relatórios semanais publicados pelas redes de vigilância da mortalidade.
Lamento é que eu lhe tenha feito uma pergunta simples, sobre um argumento concreto, e tenha optado por fazer um post com a sua opinião, sobre outra coisa qualquer.
Bom Natal
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 13:36

Respondi ao seu argumento. Mas se não percebeu a resposta não é de admirar porque também não percebeu o problema da imunidade de grupo e voltou a fazer a figura que o tem caracterizado ao longo de todo este debate. 


Reparo que a sua demagogia continua. Quando refere, no caso de Espanha, que "não ultrapassou os picos maiores dos surtos de gripe", quer dizer o quê, exactamente? Que só para situações mais graves do que a gripe espanhola é que nos devemos mobilizar? Seria o mesmo que dizer que nenhuma guerra depois da 2a Grande Guerra Mundial foi realmente grave. Deixe-se de truques retóricos para marcar pontos diante de idiotas. Discuta como um adulto. 
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 13:55

Eu, sinceramente, não o percebo. Se não o conhecesse, diria que era parvo (pequeno)
Imagem de perfil

De Eremita a 14.04.2020 às 15:39

Fantástico.  Mas como eu não o conheço e você não diz quem é, não faz muito sentido continuar uma conversa sobre nada. Se quiser dizer alguma coisa com substância, apareça e não precisa de dizer quem é.  
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 13:53

Quem te manda tocar rabecão?
Perfil Facebook

De António Pires a 14.04.2020 às 11:52

No seu post afirma que "a gripe ... mata entre 290 a 650 mil pessoas por ano"  e compara com os "120 mil mortos com covid que ocorreram até hoje".
Em primeiro lugar, não sabemos quantas pessoas a Covid irá matar por ano, para podermos comparar.
Mas o que distingue fundamentalmente as duas doenças é a forma como se propagam. A evolução temporal da epidemia de Covid é muito mais rápida do que a evolução das epidemias de gripe. E é por isso que assistimos ao colapso de sistemas de saúde e de "sistemas funerários" (Itália, Espanha, Equador).
A evolução temporal de grandezas associadas à epidemia (número de internados, número de mortes) é essencial para tentar avaliar a possível influência de medidas a tomar e o resultado dessas medidas.


Imagem de perfil

De henrique pereira dos santos a 14.04.2020 às 12:27


No Equador estão registadas 355 mortes com covid durante um mês e colapsaram os serviços associados a essa mortalidade?
Coitados, aquilo deve ser mortos por todos os lados, tendo em atenção que morrem diuzentas e tal pessoas todos os dias.
Perfil Facebook

De António Pires a 14.04.2020 às 13:45

Em Guaiaquil o exército (foi preciso chamar o exército) recolheu 1400 corpos em residências e morgues.
Foi só agora ou é sempre assim? Acredita que só há 355 mortes no Equador?
Imagem de perfil

De henrique pereira dos santos a 14.04.2020 às 15:18

São os números reportados à OMS.
Tem fontes mais credíveis?
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 13:56

Outro que não entende o que é guerra biológica. Passe bem, sem febres
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 15:08

caro Senhor
Caro Senhor
Cuidado com o Homem de uma só dimensão, seja ela o ambiente, o aquecimento global, os animais, ou o coronovírus SARS-CoV-2.
Nenhuma outra matéria existe para além da sua obsessão:saúde ( sim, também há outras doenças); emprego ( é preciso dinheiro para alimentar a família;, desenvolvimento (é preciso esperança para avançarmos); ....
São uma espécie de fanáticos religiosos, mas sem terem um Deus: só têm uma crença.
Cumprimentos


Vasco Silveira


Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 18:42


Aparentemente o vírus "convive" com aquela espécis morcegos, sem os dezimar. Se assim não fosse já, há muito, que não existia aquela espécie de morcegos.
O que será que existe no organismo de aquela espécie de (mamíferos) morcegos que os torna himunes?. Não será possível estudar esse "bio-mecanísmo" do, no morcego"?.

Porque será que o mesmo "vírus da China" proliféra nos mamíferos humanos (com desastrosas causa para o pobre do hospedeiro)?.
O que falta neste hospedeiro para também estar himune em relação a esse vírus?.
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 14.04.2020 às 19:02


Prosseguindo a analize das diferenças em comportamento, não entre os humanos mas entre as espécies em causa.
Será que falta, aos humanos, comer certos insectos e/ou certas frutas?.
Será que porque os humanos circulam durante o dia têm vitamina D a mais, ou "diferente"?.
Analize-se a incidência em humanos que circulam pouco durante o dia (guardas noturnos, funcionários do lixo).
A promiscuidade dentro das carvernas é enorme e os bicharocos nem precisam de ventiladores para sobreviver.
Sem imagem de perfil

De Anónimo a 15.04.2020 às 16:07

caro Senhor


Muito obrigado pelos iinteressantíssimos extractos da correspondência Oakshot-Popper.
A preponderância nos tempos presentes dos "single issue mind", obssecados num único aspecto da variedade da vida, como é o caso de muitos activistas pelos animais, contra o aquecimento global, e agora do Coronavírus SARS. Cov-2.
esquecem a saúde (há muitas outras doenças; sempre houve) negligenciando-a, a economia ( todos precisa de rendimento para dar de comer aos seus), matando a a esperança (a perspectiva de um futuro melhor faz-nos agir e criar).
São uma espécie de fanáticos religiosos, mas sem Deus. Só com uma crença!


Cumprimentos


Vasco Silveira

Comentar post



Corta-fitas

Inaugurações, implosões, panegíricos e vitupérios.

Contacte-nos: bloguecortafitas(arroba)gmail.com




Notícias

A Batalha
D. Notícias
D. Económico
Expresso
iOnline
J. Negócios
TVI24
JornalEconómico
Global
Público
SIC-Notícias
TSF
Observador

Subscrever por e-mail

A subscrição é anónima e gera, no máximo, um e-mail por dia.

Comentários recentes


Links

Muito nossos

  •  
  •  
  • Outros blogs

  •  
  • Links úteis


    Arquivo

    1. 2021
    2. J
    3. F
    4. M
    5. A
    6. M
    7. J
    8. J
    9. A
    10. S
    11. O
    12. N
    13. D
    14. 2020
    15. J
    16. F
    17. M
    18. A
    19. M
    20. J
    21. J
    22. A
    23. S
    24. O
    25. N
    26. D
    27. 2019
    28. J
    29. F
    30. M
    31. A
    32. M
    33. J
    34. J
    35. A
    36. S
    37. O
    38. N
    39. D
    40. 2018
    41. J
    42. F
    43. M
    44. A
    45. M
    46. J
    47. J
    48. A
    49. S
    50. O
    51. N
    52. D
    53. 2017
    54. J
    55. F
    56. M
    57. A
    58. M
    59. J
    60. J
    61. A
    62. S
    63. O
    64. N
    65. D
    66. 2016
    67. J
    68. F
    69. M
    70. A
    71. M
    72. J
    73. J
    74. A
    75. S
    76. O
    77. N
    78. D
    79. 2015
    80. J
    81. F
    82. M
    83. A
    84. M
    85. J
    86. J
    87. A
    88. S
    89. O
    90. N
    91. D
    92. 2014
    93. J
    94. F
    95. M
    96. A
    97. M
    98. J
    99. J
    100. A
    101. S
    102. O
    103. N
    104. D
    105. 2013
    106. J
    107. F
    108. M
    109. A
    110. M
    111. J
    112. J
    113. A
    114. S
    115. O
    116. N
    117. D
    118. 2012
    119. J
    120. F
    121. M
    122. A
    123. M
    124. J
    125. J
    126. A
    127. S
    128. O
    129. N
    130. D
    131. 2011
    132. J
    133. F
    134. M
    135. A
    136. M
    137. J
    138. J
    139. A
    140. S
    141. O
    142. N
    143. D
    144. 2010
    145. J
    146. F
    147. M
    148. A
    149. M
    150. J
    151. J
    152. A
    153. S
    154. O
    155. N
    156. D
    157. 2009
    158. J
    159. F
    160. M
    161. A
    162. M
    163. J
    164. J
    165. A
    166. S
    167. O
    168. N
    169. D
    170. 2008
    171. J
    172. F
    173. M
    174. A
    175. M
    176. J
    177. J
    178. A
    179. S
    180. O
    181. N
    182. D
    183. 2007
    184. J
    185. F
    186. M
    187. A
    188. M
    189. J
    190. J
    191. A
    192. S
    193. O
    194. N
    195. D
    196. 2006
    197. J
    198. F
    199. M
    200. A
    201. M
    202. J
    203. J
    204. A
    205. S
    206. O
    207. N
    208. D