RUI:
Se a Inglaterra dominou i/3 da Terra, Roma dominou todo o mundo conhecido de então. Não é por aí.
Não estou a falar de descobertas que nós, Ocidentais, fomos fazendo e soubemos ou não manter, em séculos remotos.
Simplificando: em 188.. realizou-se a Conferência de Berlim, onde a questão do colonialismo estava na ordem do dia.
Ficou consagrada a doutrina da posse efectiva dos territórios, sendo que Portugal entrou em competição com Inglaterra em relação ao interior africano, praticamente virgem para os europeus. Perdeu essa corrida, claro. Mas é preciso não esquecer que os germânicos (a Alemanha nascia então da reunião de vários estados) não possuia império, e Bismarck estava de olho nas possessões portuguesas (Angola, Moçambique) que os ingleses nos ajudaram a manter.
Mais tarde, na IGG, essa pretensão germanica voltou a manifestar-se. O expansionismo a que me refiro é o da conquista não de territórios selvagens (noção que variou ao longo do tempo), mas de estados, países, possessões já com identidade.
Essa «agressividade» expansionista era suposto acabar com a IGG, justamente com o fim dos Impérios Germânico, Austro-Hungaro e Turco.
Mas manteve-se com Hitler (Checoslováquia, Sudetas, Polónia...) e engrossou com Staline e sucessores.
Enquanto isso, o Império inglês foi-se mantendo transformado em Commonwelth. E manter-se-á por isso mesmo, sem necessidade de «conquistas» em eras que já não as admitem.
Abraço
De Rui Felício a 13.12.2011 às 10:07
Insiste em chamar selvagens a territórios da Ásia e do Oriente, já com identidade próprias? E insiste em ignorar que a Inglaterra tomou o que era nosso por direito, sem que houvesse qualquer tratado ou acordo para o efeito? E a agressividade expansionista da inglaterra só acabou no século XX porque já não havia meios militares para o efeito. Não lhe parece óbvio?
Não. E não sou que chamo selvagens. Entenda que - se quiser uma redundancia - para haver imperialismo tem de haver sempre expansionismo: até à fixação do império. Simplesmente, os ingleses criaram o seu império na altura em que, para tal, se tratava de coquistar territórios povoados por SELVAGENS ASSIM CONSIDERADOS PELOS EUROPEUS DE ENTÃO.
Coisa completamente tardia são os impérios ou imperiozinhos criados ou tentados criar em ÉPOCAS MAIS RECENTES, como é o caso dos belgas, alemães, italianos de Mussolini...
Aí, justamente, já não se consideravam os povos invadidos uns selvagens - ainda assim a invasão deu-se. Quando o Império inglês - ainda hoje vivo - se mantinha e modernizava através da Commonwealth.
De Rui Felício a 13.12.2011 às 12:54
Ignora que quem invadiu e ocupou na Europa, considerava também os ocupados como inferiores?
Claro que não. Nós perante os romanos eramos bárbaros. O facto é que o Império romano cresceu numa luta constante contra os povos invadidos. O que seguramente não aconteceu com outros Impérios - nem mesmo com o português na situação específica da India (refiro-me à facilidade com que pequenos contigentes militares portugueses dominavam os indígenas)
De Rui Felício a 13.12.2011 às 14:42
Falava-lhe eu das ocupações em pleno século XX na Europa. Já lhe tinha dado o exemplo dos que os germânicos consideravam seus inferiores. Decerto não ignora o conceito da superioridade racial germânica...
Quanto à resistência dos povos, não o entendo. O conceito de superioridade ou inferioridade dos povos, variava com a resistência militar que ofereciam? Nem isso tem qualquer lógica ou sustentação teórica, nem contribui em nada para a discussão sobre o expansionismo, a sua legitimidade ou falta dela. Note que se a ocupação romana foi difícil em certos casos, noutros foi relativamente fácil, tal a superioridade militar, facto que nada tem a ver com serem os povos subjugados mais ou menos civilizados, e isso foi claramente relatado pelo próprio Júlio César.
No caso português, do mesmo modo, se nuns casos a ocupação foi mais ou menos pacífica, ou mesmo consentida, noutros casos a luta foi renhida e sangrenta. O mesmo em relação a outros impérios, como o inglês, o francês, ou o holandês.
OK.
Portanto a Inglaterra ter dominado 1/3 da terra, 40 milhões de km2, não tem problema. Como podes defender tal tese?
A Alemanha é que é expansionista por causa dos sudetas - que eram 3,5 milhões de alemães que viviam no Império-Austro-Hungaro entregues à maioria checa em 1919 - de Danzig e do 'corredor'. Estamos conversados sobre os teus critérios de expansionismo.
Quanto ao Ultimatum, só posso lamentar a defesa ou, pelo menos, a compreensão que demonstras sobre a política inglesa, que na altura nos ameaçõu com a guerra (ainda te lembras da canção "contra os bretões, marchar! Marchar!"?).
Quanto à I GM, fiz já um post desmistificando essa versão que perfilhas. Os russos e os franceses é que decretaram a mobilização geral contra a Alemanha, antes do eclodir da guerra. Os alemães avisaram-nos de que tal significaria o estado de guerra. Estavas à espera que eles esperassem sentados um ataque em 2 frentes?
O pan-eslavismo russo não te diz nada?
E não se esqueça que os ingleses estavam, pelo desde 1905, a preparar a guerra contra a Alemanha, que começava a ameaçar a supremacia britânica nos mares.
E os franceses, que só queriam vingança desde que, na guerra franco-prussiana de 1870/71, os alemães recuperaram os territórios da Alsácia-Loresna (Strassburg, Mülhausen, são nomes pouco gauleses, convirás...)?
E os mandatos britânicos e franceses sobre todas as antigas colónias alemãs em África e no Extremo-Oriente? Claro que aí já não foi expansionismo...
Abraço
RUI:
O enorme Império britânico enquanto crescia expandia-se. Na Oceania, na América do Norte, na Asia...
Como o Português (Asia, Africa, Brasil) e o Espanhol (América - México, Central e Sul).
Isto em épocas em que só não tinha o seu Império quem não sabia. Quando não existia a Alemanha mas um sem número de estados germânicos.
O primeiro império construido em desrespeito de nações já antigas, por meios bélicos - invasão, em vez de colonização - foi o de Napoleão.
Talvez este exemplo clarifique o que pretendo dizer.
Não meço o expansionismo pelaárea do império mas pela forma e pelas circusntâncias em que se constituiu e manteve.
Abraço
E esqueceste que também o Império inglês se expandiu na Europa: ou acaso a Irlanda e Gibraltar fazem parte da Oceania? Da Inglaterra também não fazem seguramente. de resto aconselho que se leia sobre a grande fome na Irlanda nos secs. XVIII/XIX, que matou para cima de um milhão de irlandeses durante o domínio inglês e em que os irladeses eram tratados como escravos pelos senhores ingleses (viviam em condições sub-humanas, eram pagos só com comida e desprezados profundamente pela sua fé católica, o que muito diz sobre o 'humanismo' inglês. Mas, claro, isto não interessa ao pensamento único...).
E sobre a criação da Bélgica, esse estado fantoche e artificial, cerca de 1840, pelos 'nada expansionistas' ingleses, apenas para criar um foco de instabilidade numa zona de conflûência entre a França e a Alemanha?
De resto, o império Inglês no Mundo também foi construído á custa de terras já antes descobertas por outros, como é o caso dos portugueses, onde os ingleses nos atacaram (na Índia, por exemplo, para não falar sempre de África). também o fizeram relativamente a holandeses, franceses, etc.
Quanto a não 'existir' Alemanha, podia lembrar o Sacro Império Romano-Germânico de Otão I, que tem cerca de mil anos. e também que, principalmente a França, a Austria, a Suécia e a Espanha muito se dedicaram a dominar, enfraquecer e desunir os territórios centrais da Europa, mas, é claro, aí já não há 'expansionismo'...
Quanto a Napoleão - figura que não aprecio - já te dei o exemplo do expansionismo inglês sobre a Irlanda, como posso também dar o do espanhol (não consta que Portugal, os Países Baixos e a Itália meridional fizessem parrte de Castela...).
No teu último ponto, onde dizes não medir o expansionismo pela área mas por se tratar de invasão e não colonização, percebo mas não concordo: tal significaria que a Inglaterra foi menos expansionista na História do que a Polónia (Grão Ducado da polónia, etc.), o que, convirás, não tem grande sentido.
Abraço e penso que esclaremos perspectivas.
Sim, com esta nota final. Todos esses impérios desapareceram. O inglês mantêm-se nessa forma pacífica mas sólida que é a Commonealth.
Abraço