Corta-fitas

Com isto tudo, continuo sem perceber a frase"o imperialismo britânico jamais foi expansionista"... Frase extraordinária que ficará para a história. 


O João Afonso Machado troca convenientemente agora o "jamais", pelo periodo após a partir da primeira GG. Pois se  a partir dessa altura a Inglaterra já não tinha capacidade nem militar, nem humana, para conquistar nada, restando-lhe manter a muito custo, o império que tinha! Nunca houve uma nação mais expansionista, enquanto teve poder militar. Uma nação que provocou guerras sujas para manter o seu domínio. Um dos exemplos mais repugnantes foi o caso da guerra do ópio na China, que demonstra o pior da degradação moral de um povo que se julgava o mais civilizado. 
E verifico com tristeza que continuamos de cócoras perante os que ainda julgam a nossa mais velha aliada, uma nação que sempre apenas defendeu os seus interesses nas relações com Portugal, incluindo em África. Eles sim, são uma nação orgulhosa, a nós cabe o papel de servir de seus capachos.

Caro Rui Felicio:
Devia atender ao que eu escrevi - a) sobre a «congregação de egoismos». b) Em resposta ao Rui Crull - o «expansionismo» mede-se numa civilização como a actual em que uma soberania pura e simplesmente pretende tomar outra semelhante. c) que a GB se limitou a «desbravar» territórios à época considerados primitivos. Tal como nós, aolongo de toda a costa Africana, na India e no Indico, no Brasil - há 500 anos.

Bom, confesso que é um conceito de expansionismo que eu não conhecia. Aprendi pelo manual do velho Matoso e outro historiadores do meu tempo e não me dei conta disso. Nem sequer notei que lá se adoptasse esse conceito de "subgente" que utilizou. Se os territórios eram relativamente selvagens e inóspitos em África e no continente americano, o que não desculpa de forma nenhuma as atrocidades que por lá se praticaram e que não eram sancionados sequer pelo direito natural ou internacional à época, o mesmo não se passava na India e no Extremo Oriente. Estou disposto a aceitar que as nações se guiavam por interesses egoistas comerciais´ou de estratégia militar, não me parece que se deva aceitar o conceito muito conveniente de que se estava simplesmente a ocupar território de ninguém. 
O seu conceito de "subgente", ainda que se entenda que reportado à época, leva, no limite a legitimar a ocupação da Europa pelos alemães na 2ª GG. Grande parte dos europeus eram precisamente considerados untermenshen pelos alemães...
Em rigor, nada devemos aos ingleses. Não me parece que o direito internacional lhes dissesse grande coisa no que aos territórios portugueses diz respeito. Mas, curiosamente, continuamos com essa espécie de devoção filial respeitosa em relação a eles.

Para não me repetir, veja, sff, a minha resposta ao Rui Tabosa. Obrigado.

Basta ver que a Inglaterra nunca entrou numa guerra para suprir uma outra nação civilizada durante o período colonial, como o procurou a França ou a Alemanha!!!
A noção de Bellum Iustum variou ao longo dos tempos, mas foi inclusive aceite intervir militarmente como retaliação por danos económicos ou para cobrar dívidas, como ocorreu na guerra do ópio que se refere, só com a Convenção de Haia de 1907.
O Rule Britania é diferente dos demais:
1. Os portugueses iniciaram a conquista primeiro pela Fé (em Marrocos), depois pela economia, dilatando o império, em certas áreas pretendeu-se a ocupação efectiva, noutras bastavam entrepostos comerciais.
2. A Espanha quis uma ocupação efectiva e total, se necessário exterminado ou convertendo à força os nativos (só com a acção da Igreja tal foi alterado protegendo-se os índios);
3. Os franceses procuravam ocupar o território por aliança com nativos, tornando-os franceses (América do norte e polinésia), para na África entrarem na conquista pura e submissão;
4.Os alemães quiseram a sua fatia mais sem uma política plena, muitas vezes procuravam invadir territórios de outras nações incitando os respectivos nativos contra a administração colonial.
5. A Itália via a África como a restauração do Império Romano, reivindicaram regiões que lhe tinha pertencido e a Etiópia.
6. A Inglaterra procurou instaurar a ideia de Dominium, criou estado satélites à imagem da própria Inglaterra (commonwell) e colónias sujeitas ao domínio britânico, se necessário por recurso à força das armas para assegurar esse dominium. A Índia era império por corresponder a um conjunto de Estados sujeitos à soberania britânica desde o raj aos estados nativos.
Nenhuma outra nação colonial, à excepção da Inglaterra criou institutos de autonomia política para algumas colónias.

E como descreve o domínio inglês sobre a Irlanda, caro Respública?

Por acaso estive para inserir um parêntesis sobre a questão irlandesa e escocesa, mas como foi anterior ao período colonial pensei melhor não, por os escoceses terem apoiado a política colonial britânica.
Na Irlanda pode inclusive ver-se a política de Dominium, na fase tardia da ocupação inglesa da ilha esmeralda, mas até ao século XIX sim houve uma política opressiva e uma tentativa de destruir a identidade nacional irlandesa, em particular por questões religiosas. Os ingleses nunca viram os irlandeses como iguais, por serem Católicos e Celtas, não normados e anglos-saxões. Mas a Irlanda não pode ser vista como uma colónia, os ingleses consideravam que era parte da nação inglesa, mesmo que não gostassem do povo que lá vivia... até alguns irlandeses fazem o mesmo, os tais chamados unionistas.
Na Escócia a situação sempre foi diferente, tratou-se de uma união dinástica, que durante muito tempo implicava uma autonomia política, institucional e religiosa total, foi a tentativa de uniformização religiosa dos Stuarts escoceses que geraram as guerras que culminaram na revolta de Cromwell. A posição escocesa na política inglesa até é mais de dominante, que de dominado, os escoceses votam em Westminster, mas os ingleses não votam em Holyrood!

E quer o meu caro agora tirar a conclusão lógica sobre o expansionismo inglês na Irlanda?

À luz do direito internacional actual (estatuto do TPI) tratar-se-ia de uma limpeza étnica... não muito diferente do que os príncipes da Liga de Schmalkaden fizeram!

Só para poder tirar conclusões: equipara "limpeza étnica" a genocídio?
é que a comparação que faz a seguir chega a ser revoltante, tal é o tendenciosismo e falsidade histórica que revela.
Só faltava mesmo comparar o domínio inglês na Irlanda ao Império do Oriente de Albuquerque...

Limpeza étnica é um tipo de crime de genocídio, trata-se de procurar destruir uma identidade religiosa de um povo, um comportamento típico dos príncipes protestantes, expulsavam-se os Católicos para colocar no lugar protestantes (ou em alternativa convertiam-se).
Albuquerque nunca fez tal coisa, onde tal ocorreu, onde expulsou os hindús?!?

Pois, "étnica" subsume-se em "identidade religiosa". deve ser isso...
E tem razão: era um comportamento "típico" dos protestantes. Os reis católicos não faziam dessas 'limpezas', como bem o demonstra, por exemplo, a 'noite de S. Bartolomeu', que deu início a um vasto conjunto de matanças ode morreram dezenas de milhares de ... ups,... protestantes!
E, agora sem ironia, é claro que Albuquerque nunca faria tal coisa, mas como o meu caro anda tão embevecido com a pérfida Albion...

RUI:
Se a Inglaterra dominou i/3 da Terra, Roma dominou todo o mundo conhecido de então. Não é por aí.
Não estou a falar de descobertas que nós, Ocidentais, fomos fazendo e soubemos ou não manter, em séculos remotos.
Simplificando: em 188.. realizou-se a Conferência de Berlim, onde a questão do colonialismo estava na ordem do dia.
Ficou consagrada a doutrina da posse efectiva dos territórios, sendo que Portugal entrou em competição com Inglaterra em relação ao interior africano, praticamente virgem para os europeus. Perdeu essa corrida, claro. Mas é preciso não esquecer que os germânicos (a Alemanha nascia então da reunião de vários estados) não possuia império, e Bismarck estava de olho nas possessões portuguesas (Angola, Moçambique) que os ingleses nos ajudaram a manter.

Mais tarde, na IGG, essa pretensão germanica voltou a manifestar-se. O expansionismo a que me refiro é o da conquista não de territórios selvagens (noção que variou ao longo do tempo), mas de estados, países, possessões já com identidade.

Essa «agressividade» expansionista era suposto acabar com a IGG, justamente com o  fim dos Impérios Germânico, Austro-Hungaro e Turco.

Mas manteve-se com Hitler (Checoslováquia, Sudetas, Polónia...) e engrossou com Staline e sucessores.

Enquanto isso, o Império inglês foi-se mantendo transformado em Commonwelth. E manter-se-á por isso mesmo, sem necessidade de «conquistas» em eras que já não as admitem.

Abraço


 

Insiste em chamar selvagens a territórios da Ásia e do Oriente, já com identidade próprias? E insiste em ignorar que a Inglaterra tomou o que era nosso por direito, sem que houvesse qualquer tratado ou acordo para o efeito? E a agressividade expansionista da inglaterra só acabou no século XX porque já não havia meios militares para o efeito. Não lhe parece óbvio?

Não. E não sou que chamo selvagens. Entenda que - se quiser uma redundancia - para haver imperialismo tem de haver sempre expansionismo: até à fixação do império. Simplesmente, os ingleses criaram o seu império na altura em que, para tal, se tratava de coquistar territórios povoados por SELVAGENS ASSIM CONSIDERADOS PELOS EUROPEUS DE ENTÃO.
Coisa completamente tardia são os impérios ou imperiozinhos criados ou tentados criar em ÉPOCAS MAIS RECENTES, como é o caso dos belgas, alemães, italianos de Mussolini...
Aí, justamente, já não se consideravam os povos invadidos uns selvagens - ainda assim a invasão deu-se. Quando o Império inglês - ainda hoje vivo - se mantinha e modernizava através da Commonwealth.

Ignora que quem invadiu e ocupou na Europa, considerava também os ocupados como inferiores?

Claro que não. Nós perante os romanos eramos bárbaros. O facto é que o Império romano cresceu numa luta constante contra os povos invadidos. O que seguramente não aconteceu com outros Impérios - nem mesmo com o português na situação específica da India (refiro-me à facilidade com que pequenos contigentes militares portugueses dominavam os indígenas)

Falava-lhe eu das ocupações em pleno século XX na Europa. Já lhe tinha dado o exemplo dos que os germânicos consideravam seus inferiores. Decerto não ignora o conceito da superioridade racial germânica...
Quanto à resistência dos povos, não o entendo. O conceito de superioridade ou inferioridade dos povos, variava com a resistência militar que ofereciam? Nem isso tem qualquer lógica ou sustentação teórica, nem contribui em nada para a discussão sobre o expansionismo, a sua legitimidade ou falta dela. Note que se a ocupação romana foi difícil em certos casos, noutros foi relativamente fácil, tal  a superioridade militar, facto que nada tem a ver com serem os povos subjugados mais ou menos civilizados, e isso foi claramente relatado pelo próprio Júlio César. 
No caso português, do mesmo modo, se nuns casos a ocupação foi mais ou menos pacífica, ou mesmo consentida, noutros casos a luta foi renhida e sangrenta. O mesmo em relação a outros impérios, como o inglês, o francês, ou o holandês.

OK.
Portanto a Inglaterra ter dominado 1/3 da terra, 40 milhões de km2, não tem problema. Como podes defender tal tese?
A Alemanha é que é expansionista por causa dos sudetas - que eram 3,5 milhões de alemães que viviam no Império-Austro-Hungaro entregues à maioria checa em 1919 - de Danzig e do 'corredor'. Estamos conversados sobre os teus critérios de expansionismo.
Quanto ao Ultimatum, só posso lamentar a defesa ou, pelo menos, a compreensão que demonstras sobre a política inglesa, que na altura nos ameaçõu com a guerra (ainda te lembras da canção "contra os bretões, marchar! Marchar!"?).
Quanto à I GM, fiz já um post desmistificando essa versão que perfilhas. Os russos e os franceses é que decretaram a mobilização geral contra a Alemanha, antes do eclodir da guerra. Os alemães avisaram-nos de que tal significaria o estado de guerra. Estavas à espera que eles esperassem sentados um ataque em 2 frentes?
O pan-eslavismo russo não te diz nada?
E não se esqueça que os ingleses estavam, pelo desde 1905, a preparar a guerra contra a Alemanha, que começava a ameaçar a supremacia britânica nos mares.
E os franceses, que só queriam vingança desde que, na guerra franco-prussiana de 1870/71, os alemães recuperaram os territórios da Alsácia-Loresna (Strassburg, Mülhausen, são nomes pouco gauleses, convirás...)?
E os mandatos britânicos e franceses sobre todas as antigas colónias alemãs em África e no Extremo-Oriente? Claro que aí já não foi expansionismo...
Abraço

RUI:
O enorme Império britânico enquanto crescia expandia-se. Na Oceania, na América do Norte, na Asia...
Como o Português (Asia, Africa, Brasil) e o Espanhol (América - México, Central e Sul).
Isto em épocas em que só não tinha o seu Império quem não sabia. Quando não existia a Alemanha mas um sem número de estados germânicos.
O primeiro império construido em desrespeito de nações já antigas, por meios bélicos - invasão, em vez de colonização - foi o de Napoleão.
Talvez este exemplo clarifique o que pretendo dizer.
Não meço o expansionismo pelaárea do império mas pela forma e pelas circusntâncias em que se constituiu e manteve.
Abraço

E esqueceste que também o Império inglês se expandiu na Europa: ou acaso a Irlanda e Gibraltar fazem parte da Oceania? Da Inglaterra também não fazem seguramente. de resto aconselho que se leia sobre a grande fome na Irlanda nos secs. XVIII/XIX, que matou para cima de um milhão de irlandeses durante o domínio inglês e em que os irladeses eram tratados como escravos pelos senhores ingleses (viviam em condições sub-humanas, eram pagos só com comida e desprezados profundamente pela sua fé católica, o que muito diz sobre o 'humanismo' inglês. Mas, claro, isto não interessa ao pensamento único...).
E sobre a criação da Bélgica, esse estado fantoche e artificial, cerca de 1840, pelos 'nada expansionistas' ingleses, apenas para criar um foco de instabilidade numa zona de conflûência entre a França e a Alemanha?
De resto, o império Inglês no Mundo também foi construído á custa de terras já antes descobertas por outros, como é o caso dos portugueses, onde os ingleses nos atacaram (na Índia, por exemplo, para não falar sempre de África). também o fizeram relativamente a holandeses, franceses, etc.
Quanto a não 'existir' Alemanha, podia lembrar o Sacro Império Romano-Germânico de Otão I, que tem cerca de mil anos. e também que, principalmente a França, a Austria, a Suécia e a Espanha muito se dedicaram a dominar, enfraquecer e desunir os territórios centrais da Europa, mas, é claro, aí já não há 'expansionismo'... 
Quanto a Napoleão - figura que não aprecio - já te dei o exemplo do expansionismo inglês sobre a Irlanda, como posso também dar o do espanhol (não consta que Portugal, os Países Baixos e a Itália meridional fizessem parrte de Castela...).
No teu último ponto, onde dizes não medir o expansionismo pela área mas por se tratar de invasão e não colonização, percebo mas não concordo: tal significaria que a Inglaterra foi menos expansionista na História do que a Polónia (Grão Ducado da polónia, etc.), o que, convirás, não tem grande sentido.
Abraço e penso que esclaremos perspectivas.

Sim, com esta nota final. Todos esses impérios desapareceram. O inglês mantêm-se nessa forma pacífica mas sólida que é a Commonealth.
Abraço

Ora muito bem, nunca pensei que defendesse a união europeia contra os mafemedistas, é sempre bom saber...

Mas olhe que não é o único...

Obrigado por saber disso, quando começar a guerra nomeio lugar-tenente para a Lusitânia ou, se quiser, para a Gallecia... é que nunca pensei ver um germano declarar-se inimigo dos mafamedistas!

Desde que não me acuse de anti-semitismo..., dado que os ditos 'mafamedistas' são originariamente povos semitas, tudo bem...

Anti-islamista?! Não se preocupe, não o acuso de tal... (agora em relação ao outro anti não vamos voltar a discutir o mesmo, pois não! É que você bate sempre na mesma teoria...)

Eu????
Então o Respublica refere-se aos muçulmanos, depreciativamente como 'mafamedistas' e eu é que bato sempre na mesma tecla?
Essa é boa...

Está enganado, os mafamedistas são os seguidores de mafamede, também conhecido por Mafoma, Mafomede, Mafomade, Mohamed, Mohama, Mahomet, Mahometes, Mahometo, Belzebu, etc...
Onde é que vê o tema depreciativo, olhe que há cada uma! Isto vindo de quem à 2 anos menos 3 dias escreveu um texto de elogio à guerra Santa contra o islão militante, que os valorosos lusos travaram no Oriente. 
Elevando a honra de uma pequena nação ao mais alto expoente da Cristandade que nunca se viu desde a Libertação de Jerusalém durante a Iª Cruzada.  
Ao ponto de referir o plano para capturar os restos do dito mafamede como moeda de troca... 
Já agora é quase dia 16 de Dezembro (é só mais uma vez para recordar)!