Corta-fitas

Ora, claro que são pessoas, mais são seres humanos, com dignidade e direitos, acho estranho é só agora surgir esse facto, clara invenção dos que querem branquear os nazis e comunistas, já estou mesmo a ver o "Livro Negro do Capitalismo, Vol. II - Os Crimes de Churchill e dos Democratas." Prefácio da Ida Edição portuguesa por Rui de CRULL Tabosa!

Não se irrite, respública, que a verdade não tem nem deve ter preferências ideológicas...
Eu também não sabia que Churchill foi responsável pela morte de 3 milhões de indianos e fiquei verdadeiramente perplexo com tal facto. Mas não é por isso que o devemos omitir, como se não tivesse sucedido.
Menos facciosismo, p.f.

Caro Crull, é jurista, acha mesmo que a "responsabilidade" recai sobre Churchill? Morreram mesmo 3 milhões, por que causas, o que fez o governo local? e os terroristas hindus de Gandi? Será que isto não é propaganda revisionista? Os adversários de Churchill nunca utilizaram tal facto porque razão? Qual era a população indiana à época e qual a sua taxa de mortalidade?

Sem comentários.

Granda nóia, o que é jurista? Um jurista é aquele que não confunde mandato com mandado. Por exemplo, tu não sabes destrinçar aqueles conceitos e não me venhas com links internéticos, pá, que essa treta ainda não chegou às salas coimbrãs. Ou será coimbronas?
Ó Rui, explique aí se faz favor!


Eu não sabia que Gandi tinha terroristas. Coitadinho. Mas agora fiquei a saber. O granda nóia consegue discrever tudo com muita discrição.

Constanço!

Respública, essa táctica já é velha e foi já usada por outros de sinal contrário...

Sócrates, meu badameco! Começa a tributar a estupidez.

O granda nóia pensará certamente num preâmbulo qualquer, dando conta das razões do novo tributo.

O número que refiro é conhecido desde 1966. Nesse ano foi encontrado no Arquivo Federal de Koblenz (Bundesarchiv Koblenz) um documento do comando militar de Dresden com data de 22 de Março de 1945 que refere os seguintes números:  18.375 vítimas mortais (sendo 50% destes identificáveis), 2212 feridos graves e 13.718 feridos ligeiros. Estimava-se aí também um número total de 25.000 vítimas mortais. Se quiser e se der ao trabalho pode confirmar esta informação, que desmente os números referidos na sua resposta.
Para efeitos de propaganda de guerra as autoridades alemãs tentaram empolar o número de vítimas. Essa tactica teve e tem muitos seguidores. Não vou referir nenhum, para manter algum nível na discussão.
O link que refere e que pretende que ajude a contrariar as minhas afirmações merece-lhe mais crédito do que o site do Museu Histórico Alemão? Se for esse o caso, lamento imenso, mas não irei continuar esta discussão consigo.
Esse site www.bombenkrieg.net (http://www.bombenkrieg.net) é uma criação de um semanário nacional-conservador (Junge Freiheit) que se move num campo muito movediço (revisionistas, NPD, associações de refugiados, tentativas de relativização dos crimes de guerra cometidos pela Wehrmacht, tentativas de tornar os agressores em vítimas, este nosso assunto é um exemplo paradigmático disso). Obviamente que estes orgãos de comunicação social devem existir numa sociedade pluralista, mas há que ter algum cuidado com as nossas fontes.
Portanto sobre o branquear de crimes de guerra estamos falados.
Também acho as passagens a puxar para  sentimentalismo ("bela cidade alemã", as cidades são quase todas belas, apesar de tudo) completamente desnecessárias para uma discussão séria. As considerações sobre a necessidade dos bombardeamentos são mais fáceis de fazer depois do fim da guerra. Sobre este assunto houve dentro do comando militar aliado opiniões divergentes, como também deve saber.

P. S.: obviamente que não vou responder a paranóicos que citam DI & companhia.

Em parte alguma relativizei ou menorizei o sofrimento da população alemã vítima dos bombardeamentos aliados. Também não fiz qualquer comentário sobre os acontecimentos na Índia. Aprendi durante os vinte anos em que frequentei o ensino escolar e universitário na Alemanha a não utilizar uma argumentação baseada em descrições emocionadas dos acontecimentos, devendo esta basear-se antes em factos. É essa a minha maneira de abordar as coisas. Por isso vou lembrar alguns factos nos quais o bombardeamento aéreo de Dresden se enquadra históricamente:
- A Alemanha começou a 2.ª guerra mundial ocupando quase toda a Europa;
- No seguimento dessa guerra os aliados bombardearam várias cidades alemãs (especialmente Dresden, Berlim, Hamburgo e Colónia), método também usado a partir de Novembro de 1940 em Coventry e Londres (bombardeamentos da força aérea alemã) e numa segunda fase em 1944/45 (com os foguetes V1 e V2).
- No período pós-guerra houve na Alemanha Ocidental uma política de afastamento e esquecimento dos acontecimentos da guerra. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E88C5A89794474BA99E5D1752FF800DDF~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E88C5A89794474BA99E5D1752FF800DDF~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
- A partir de meados da década de 60  a geração dos filhos dos que fizeram a guerra e suportaram o regime nacional-socialista começou a questionar os pais sobre os acontecimentos, deparando-se com uma barreira de silêncio. A acreditar nestes testemunhos toda a população alemã era opositora do regime.
- É esta geração que começa a investigar nos arquivos históricos o envolvimento da geração anterior na máquina do regime de Adolf Hitler.
- Assim esta geração descobre o grau de envolvimento dos pais com o anterior regime (recuso-me a comentar a ligeireza com que aborda este assunto).
- Não se sabe com certeza quantas pessoas morreram nos bombardeamentos aéreos de Desden, mas o número que referi é o único que pode ser confirmado por documentos do regime nacional-socialista.
- O número que refere resulta de uma falsificação que se baseia na necessidade de relativização dos crimes de guerra cometidos pela Alemanha. Só é referido por historiadores revisionistas que remetem quase sempre para David Irving que já assumiu públicamente ter acrescentado um zero ao número de vítimas.
- A alegação às bombas de fósforo também não resiste a uma abordagem mais rigorosa (pode encontrar aqui a referência às fontes: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden)
- A única fonte que apresenta para fundamentar o seu número não é de todo credível (para comparar: é como alguém que quer abordar o assunto dos Gulags soviéticos e usa o "Avante" como fonte). Nesse jornal (Junge Freiheit) escrevem autores com ligações a revisionistas históricos, negadores do holocausto, às associações de refugiados (que têm alguma dificuldade em aceitar o status quo das fronteiras actuais da Alemanha com a Polónia e a Rep. Checa). No meu entender gente pouco recomendável para abordar este assunto (desculpe mais esta "diatribe").
- Agradeço a sua sugestão para ver no Youtube as imagens dos bombardeamentos. Mas tendo vivido 25 anos na Alemanha deu para me informar do sofrimento desta geração.

Para finalizar: para caracterizar a Alemanha nacional-socialista e por consequência a sua população ela é em primeiro lugar agressora e não vítima. É este o principal ponto da discussão. Com isto não se exclui que também foi vítima, mas num plano secundário. Negar isto é negar a própria história como ela me foi transmitida pela Alemanha. 

Lamento que não tenha feito uma referência a Versailhes (1919) e à irresponsável (para não dizer pior) política das minorias étnicas que distribuiu na Europa.
O sr. considera, refere-o expressamente, que a população alemã "é em primeiro lugar agressora e não vítima". Desculpe mas não tenho nada a responder a quem assim escreve e que pode ter-se aproveitado da hospitalidade alemã durante 25 anos, mas não tem familiares que morreram durante a guerra e que em nenhum momento aceito que possam ser considerados agressores!
De resto, as suas alegações sobre o massacre de Dresden, os efeitos das bombas de fósforo, etc., dão claramente para perceber que o sr. não se comove muito com o sofrimento daqueles que o acolheram. tenha um pouco mais de respeito pelos mortos, s.f.f.
Nada mais a acrescentar.

Não quis recuar muito no tempo, mas sei que para abordar mais aprofundadamente a segunda guerra tem de se referir Versailles, a primeira guerra e a guerra franco-prussiana de 1870/71, mas não quis alongar assim tanto o meu comentário. No entanto Versailles não serve de justificação para iniciar a maior guerra da história. Em relação a ter-me aproveitado da hospitalidade alemã durante 25 anos, só lhe posso dizer o seguinte: foram 25 muito bons, apesar de me sentir sempre como visita (o termo Gastarbeiter é muito mais revelador do que o actual Migrant). Quando conhecia algum alemão mais cedo ou mais tarde vinha a famosa pergunta: quando é que pensas voltar para Portugal?
A referência que faço da população alemã caracetrizando-a em primeiro lugar como agressor é uma generalização. Como deve entender isto não quer dizer que todos os alemães o eram, é antes uma caracterização de uma sociedade. E não contradiz o facto de uma parte da população alemã ter sido apenas vítima.

A IIGM teve muitos pais e não um só. Veja a questão de Danzig e do 'corredor', ou as perseguições polacas a russos brancos, húngaros, ucranianos e alemães, logo a partir de 1919, que ficaram nos territórios incorporados nesse 'novo' país, isto para dar só alguns exemplos. Devemos evitar o maniqueísmo e olhar com objectividade para os factos, sem os pretender encaixar em ideias pré-concebidas. A História não tem, não deve ter assuntos tabus. Quanto a Versailhes, basta ver o inteligente comportamento que os aliados ocidentais tiveram em relação à Alemanha a partir de 1949 para perceber os erros crassos que foram cometidos em 1919.
No que respeita à caracterização que faz da sociedade alemã, de que esta foi agressora, então, o que pensa, então, da sociedade inglesa, considerando que, nos anos 30 e durande vários séculos, o Império britânico se foi estendendo por todo o planeta ao ponto de dominar cerca de 25% da terra (sim, em cada 4 km2 de terra 1 era ou estava sob domínio britanico), ou a francesa (com o seu império norte-africano e no sudeste asiático), ou mesmo a portuguesa (comas colónias)? Não fomos, então, todos, agressores? Só os alemães? Desculpe mas estou francamente farto dessa ideia, que aliás rende muito dinheiro em indemnizações, de que os alemães carregam as culpas de todos os outros povos.

Numa guerra há sempre pelo menos dois lados em conflito, quer se queira quer não cometem-se sempre actos de selvageria pura e esses actos acontecem em qualquer dos lados em conflito, claro que quando a guerra termina o vencedor empola os actos do derrotado e esconde ou menospreza os por ele cometidos, a II guerra mundial não foi excepção a esta regra.
O início da guerra, segundo fontes russas o responsável pelo início da guerra foi a Polónia (http :/ www.belfasttelegraph.co.uk news /world news russia-blames-poland-for-wwii-14329494.html " http :/ www.belfasttelegraph.co.uk news /world news russia-blames-poland-for-wwii-14329494.html </a> ), eles lá saberão pois fizeram parte dos vencedores.
Quanto aos bombardeamentos, os factos históricos registados indicam a seguinte cronológia de ataques da RAF a alvos civis alemães, 5 Setembro de 1939 raid sobre Wilhelmshaven e Cuxhaven, 29 de Setembro 1939 raid sobre Vechta, 24 de Abril 1940 raids sobre Heide, Wenningstedt e Sylt, 10 de Maio de 1940 raid sobre Freiburg, 17 de Agosto de 1940 raid sobre Weimar, tudo isto antes da força aérea alemã começar a retaliar.
Formalmente a guerra começou com a declaração formal e unilateral da Inglaterra e da França contra a Alemanha.

A sua experiencia educativa na Alemanha foi manchada por uma coisa chamada lavagem ao cérebro, derivada do infame processo de desnazificação imposto pelos aliados e aceite pelos governos da Alemanha Ocidental e actual Alemanha unificada, onde foi e continua a ser martelada a noção de que o III Reich personificava o inferno na Terra e Adolf Hitler a encarnação do demónio, esta perspectiva maniqueísta é dogma nesse país onde a sua população é bombardeada desde a mais tenra infância com complexos de culpa, permanentemente avivados e causadores de uma terrível angst sobre todo o povo alemão. Este estado de mistificação provocado pelos vencedores ocidentais, também é servido em doses mais moderadas ao resto do mundo ocidental, com mais ênfase nos países anglo-saxónicos que nos outros mas sempre presente e progressivamente mais delirante, qualquer pessoa de bom senso e minimamente céptica, terá sempre uma posição de duvida quando certos acontecimentos históricos, passam de argumentos racionais a verdades dogmáticas, caso actual em que a razão é substituída pela irracionalidade e em que o cepticismo sobre o que nos é apresentado como verdade histórica oficial, é punido com a prisão, já não estamos no domínio da inteligência e da discussão livre e aberta, mas sim no reino da censura e da formatação dos espíritos a uma única e insofismável versão da história, em que de um lado estão os absolutamente bons, puros e virtuosos vencedores e do outro os incomensuravelmente maus, nojentos e odiosos derrotados. Something is rotten in the state of the West .

Aqui o paranóico tem para lhe comunicar que o David Irving que você despreza, publicou o livro sobre a destruição de Dresden que refiro em 1963, altura em que começou a conquistar uma sólida reputação como autor especialista e profundamente conhecedor sobre o período da II guerra mundial, caso esteja esquecido, relembro-lhe um caso que andou nas primeiras páginas da imprensa mundial há alguns anos atrás, sobre o descobrimento dos diários secretos de Adolf Hitler e que a revista alemã Stern comprou e pretendia publicar, quem é que a própria revista Stern , na altura contratou para verificar a autenticidade dos ditos diários e provou a sua falsidade, quem? Adivinhou, pois claro, o David Irving de quem você duvida e que por associação classifica de paranóico também, veja bem as voltas que o mundo dá.

Rui, Martin Gilbert na sua história do Século XX indica cerca de 20.000 identificado e 30.000 não identificados.

Bem sei que o senhor é Inglês, contudo acrescenta que não é possível calcular o número real de mortos.

Claro que não é possível calcular esse número de forma precisa.
E, já agora, esclareço que o número que avancei (250 mil) é uma estimativa que pode até ter sido ultrapassada, como pode ter sucedido o contrário.
A questão, porém, é esta: se a cidade foi destruída durante três dias e três noites, ininterruptamente, largadas centenas de milhares de toneladas de bombas incendiárias, viviam na cidade cerca de mihão e meio de pessoas (650 mil residentes e entre 500 mil e um milhão de refugiados principalmente do Leste da alemanha, fugidos ao avanço russo), não é manifestamente verosimil o número de 25 mil mortos.
É claro, eu percebo que convenha MUITO que não se fale destes assuntos e que se menorize os crimes que, também do lado aliado, foram cometidos na IIGM. Agora, para mim, a verdade está bem acima das conveniências do politicamente correcto.

LOL Obrigada, Rui. Beijinho, Rita

Sensatas palavras, caro Pedro.
cumps.