Corta-fitas

Falo de superioridade moral e ética das democracias e dos seus cidadãos, que lutavam pela sobrevivência do modo de vida ocidental, ou pensa mesmo que foram canhões e aviões que venceram a alemanha nazi nos momentos mais escuros e terríveis da Batalha de Inglaterra, não foram os homens e mulheres da RAF e da defesa civil inglesa, foram os voluntários vindos de todos os países para auxiliar a Livre Inglaterra e as forças militares exiladas, em particular da Polónia e da França Livre, que lutaram ao lado da Inglaterra e da Commwell.
"You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival. (Churchill)"

Caro réspublica, o peso do tempo permite-me ter uma visão mais equilibrada das coisas, por isso na 2ª guerra mundial o meu amigo deve ter em conta que ambos os lados cometeram crimes de guerra abomináveis, pois o conflito não foi entre os bons de um lado e os maus de outro. Nunca se esqueça que a história é feita pelos vencedores.

Caro Velho tem razão, os aliados orientais (sovietes) comportaram-se do mesmo modo que os nazis, mas sempre inferior ao tratamento vergonhoso e inaceitável dado pelos japoneses aos seus adversários.
Os aliados ocidentais agiram de modo digno e honrável, salvo alguns casos isolados praticados por soldados perante situações extremas, normalmente yankies...

Caro respublica lamento discordar de si, mas os aliados ocidentais como lhes chama, não agiram de modo digno e honrável, fizeram isso sim tudo o que estava ao alcance deles para ganharem a guerra, pois ninguém pode considerar digno e honrável os bombardeamentos maciços das cidades alemãs feitos pelos ingleses e americanos, nem os bombardeamentos nucleares americanos sobre o Japão. Já agora sabe que todos os bombardeamentos feiros sobre Paris, foram realizados antes da sua libertação, adivinhe lá por quem?
Caro Respublica o tema da 2ª guerra mundial é muito interessante e uma das áreas onde pouca coisa existe publicada, é sobre as causas desse conflito, tenho uma extensa biblioteca sobre o tema, constituida principalmente por documentos da época que são muito esclarecedores. Por causa dessa informação é que tenho a opinião, de que não há inocentes no germinar da guerra

Noman Davies escreveu o livro "A Europa em Guerra 1939-1945", publicado pelas Edições 70/Almedina, sobre o teatro europeu da II Guerra Mundial, veja a pág 82 sobre as questões morais na guerra, foram os aliados ocidentais que usaram as V1 e V2, ou que massacraram civis em Oradou-sur-Glane, que mataram soldados feridos e capturados no blitz sobre a França, quando avançavam sobre Dunquerquer?
mesmo o bombardeamento estretágico foi um mal necessário em defesa da europa, mesmo dos alemães, dresden foi um mal necessário, mas muito inferior aos crimes nazis sobre civis.
Se os aliados ocidentais podem ser condenados por algo foi terem-se aliado aos sovietes, mas como disse Churchill "se Hitler invadir o inferno, encontrarei uma ou duas coisas simpáticas para dizer sobre o diabo!".

Presumo caro Respublica que o meu amigo é omnisciente, pois que as suas respostas são absolutamente categóricas e sem remissão, aliás a sua perspectiva é francamente sectária, pois os crimes de um lado são mesmo crimes, os crimes do outro lado são um mal necessário. Para mim crimes são crimes

A questão é simples, hoje com uma guerra tecnológica não se justifica atacar alvos civis, mas na II Guerra Mundial para destruir a máquina de guerra alemã foi necessário atacar cidades alemãs, foi um mal necessário, não foram os aliados ocidentais que massacraram populações civis e encarceraram os inimigos em campos de extremínio, logo é diferente um bombardeamento de alvos civis com interesse estratégico do extermínio e destruição de populações civis conquistadas.

Caro Respública,
Não me querendo imiscuir na sua discuissão com o Velho da floresta, deixe que o alerte para o facto de o bombardeamento de Dresden (e não falo de Colónia, Hamburgo, etc, embora o meu amigo não se deva esquecer que mais de 90% das cidades alemães foram destruídas, o que, mesmo para um justiceiro como o respública, deveri ser um pouco excessivo...) ocorreu em meados de Fevereiro de 1945, a escassos 3 meses do fim da guerra, quanqo já não existia qualquer força militar alemã digna desse nome. A cidade não constituía um alvo militar, não tinha exércitos lá acantonados mas apenas centenas de milhar de ciis fugidos da guerra. Morreram cerca de 25o mil civis, tendo sido usadas bombas de fósforo, que provocavam ondas de calor que corroiam não só as pedras dos edifícios históricos dessa até então bela cidade, mas também a carne das pessoas. Caves houve com centenas de vítimas, na sua maioria mulheres, velhos e crianças, foram convertidas numa 'papa' imensa de carne e sangue humanos, graças ao uso das referidas bombas assassinas. Dresden foi um crime contra a Humanidade e o meu amigo só diminui os seus argumentos quando friamente ignora o horrível sofrimento destas vítimas e das suas famílias.

Obviamente que Dresden foi um erro, não deveria ter sido realizado, ou pelo menos com essa amplitude, mas não podemos esquecer que Londres foi bombardeada indiscriminadamente durante 5 anos, na França ocorreram actos de barbária contra civis em área ocupada, que os alemães pretenderam exterminar os israelitas, aprte do seu próprio povo em alguns casos, por razões mesquinhas e de inveja, quando Israel foi um dos maiores dinamizadores da economia alemã e tinha orgulho de pertencer à nação alemã, milhares de militares de origem israelita lutaram pelo império alemão, muito foram mortos pelos nazis...
Roma não paga a traidores, mas Berlim nem aos seus fieis...

Foi o radar.

Sem radar tinham sido esmagados, por muito bons que fossem os Spitfire e Hurricane, os pilotos da RAF (ingleses, canadianos, australianos, polacos, checos, sul-africanos, rodesianos, americanos), e a anti-aérea. A explicacao nao é politica, geopolitica ou estratégica. Reduz-se simplesmente a isto: radar e incompetencia de Goering em deixar de atacar os aeródromos para passar a atacar Londres quando a RAF estava completamente à beira da capitulacao.

De facto isso também foi relevante...

É o sempre presente tema para mais meio século.


João, estou totalmente de acordo com o seu ponto de vista. Se as questões morais têm relevância, estas remetem-se para o consumo interno de cada país. Por exemplo, os alemães achavam-se com a razão moral, devido ao escabroso tratamento recebido em Versalhes. Quando a França foi esmagada em 1814, Talleyrand sentou-se à mesa grande do Congresso de Viena e pôde negociar com os Aliados que por sinal, lhe fizeram concessões, mantendo as fronteiras pré-1789. O mesmo não aconteceu em 1918-19, onde a Alemanha simplesmente recebeu uma intimação, a que se seguiram extorsões de toda a espécie.


O radar fez a Inglaterra vencer a batalha da "invasão que não chegou", assim como a inépcia de Goering ajudou em muito. A ideia de abandonar o ataque aos aeródromos e  linhas de abastecimento, para se  dedicarem a bombardear com aviões médios um monstro urbano (Londres), não lembraria a qualquer militar minimamente apto. Até quem jogue kriegspiels de computador, bem conhece os princípios básicos para uma campanha cm hipóteses de sucesso. Neste campo  da realidade material, pouco contam as fartas declarações de princípios e "superioridades morais" de países que por sinal, tinham uma pesada mão sobre outros, como por exemplo, a Índia do Raj. Não é por acaso que o movimento emancipador indiano (Chandra Bose) era pró-japonès. Na Indonésia holandesa, os japoneses arrancaram as grilhetas que prendiam os pés dos trabalhadores das plantações de borracha...


Existe uma multiplicidade de factores que contribuíram para o desfecho da guerra. Aqui estão alguns: 
1. A referida batalha da Inglaterra, os erros estratégicos de Goering e o radar.
2. A impreparação italiana e a escandalosa incompetência militar do Duce.
3. A neutralidade portuguesa e espanhola que impediram o fecho do mediterrâneo pela Wehrmacht. Com Gibraltar nas mãos do Eixo, a história teria sido muito diferente, para nem sequer mencionarmos Lisboa como uma base de U-boot da Kriegsmarine...

Volto a concordar consigo em quase tudo, principalmente na boa tradição anglo-saxónica de abandonar as promesas feitas aos aliados e os próprios aliados, quanto às decisões estratégicamente erradas do lider alemão que cita, por força hoje temos que concordar que assim foram, mas na altura a informação disponivel talvez a isso obrigasse.

Oh Nuno, acha mesmo, sabe quantas forças militares francesas livres existiam a quando do desembarque da normandia, várias, De Gaulle restaurou o exército francês do nada, a França e a itália foram libertadas com a ajuda Francesa e Polaca.
De facto a Polónia foi traida, mas pelos trabalhistas, que venceram Churchill.
Não houve nenhuma exigência irreal de conquistas territoriais à alemanha em Versalhes, foram apenas obrigados a devolver à Polónia e França os territórios roubados no século XIX pelos Prussianos.
Quantos soldados japoneses eram capturados? Praticamente nenhum ou se suicidavam ou era apenas apanhados para matar os captores. sabe o que fizeram os japoneses na China, já ouviu falar do massacre de Nanquing? Sabe o que fizeram aos soldados aliados que se renderam, por exemplo Singapura? Sabe quantas mulheres ocidentais e orientais foram violadas, estripadas e forçadas a prostituirem-se pelos japoneses? e Por fim sabe o que fizeram os japoneses em Timor, quantos portugueses mataram, só por serem, inclusive, cristãos?

Respublica:


O tema França Livre nem sequer merece uma alínea particular.
A  propósito das FFL, digo e repito: eram totalmente irrisórias em termos militares, pelo menos naquilo que fazia decidir a luta. Nem sequer de longe se comparavam a um exército como o da Roménia! Quando em 1944 o Rei Mihai I teve a coragem de executar um golpe de Estado que fez o país mudar de campo, os romenos tornaram-se logo no 4º exército Aliado, logo a seguir ao soviético, americano e britânico. Quantas divisões tinha a França gaullista e a Polónia do governo de Londres?

Caro Senhor Tem razão nos vários pontos por si abordados, se bem que existam mais cambiantes além dos que refere.

Como é que chamava aquele ministro iraquiano que, enquanto os USA, entravam no território, ele dava entrevistas descontraídamente e dizia que os americanos estavam a caír que nem tordos às portas do areoporto? Que humorista!

O facto do Japão ter vários porta-aviões não conta?

Contou, no início da guerra. O almirante Yamamoto disse que apenas podia garantir vitórias no primeiro ano da guerra. Não se enganou, dado o enorme potencial industrial norte-americano.
Continuo a pensar que um facto determinante, consistiu no decifrar do Código Púrpura da Marinha Imperial Japonesa. Lendo "sobre os ombros" dos seus rivais, os americanos até puderam - muito antes da guerra - decidir acerca de como actuar. Até lhes serviu para a Conferência Naval de Washington que distribuiu a relação de forças das principais marinhas do mundo. 

Oh respublica..
1º os Viriatos vieram sim a fundar a Legião Verde, mas o que é que tu sabes sobre isso? um zero redondo, como se vê, a Legião Portuguesa já existia.

Ora, claro Tric tens razão, mandam-se para madagascar!!! O anti-semitismo de alguns tolda-lhes o cérebro!!!

Não é preciso chorares.

Mea Lux

Ora aí está uma questão interessante:

Quem foi Hitler?
Alemão não era. Era Austríaco.
Mas a que famílias pertencia?

Uma,  entre muitas outras questões interessantes que já foram apontadas, como por exemplo a péssima experiência militar de Mussolini, o que não será de estranhar, já que se tratava de um antigo jornalista, e espião Inglês na 1ª Guerra, conforme documentação recentemente encontrada.

Ou o facto de uma das Bombas Nucleares de Truman ter sido lançada sobre Nagasaki, Cidade fundada pelos Portugueses em 1570.
Nagasaki, a Terra dos Ainos, que compartilham um DNA comum com os Pré-Incas Mochitos.

Ou o facto de Hitler ter fundado Bases subterrâneas na Antártida.

E já agora uma pergunta.

Quem lucrou com a 2ª Guerra?

Maria da Fonte

Oh Maria não lhe dê animo, olhe que o Tric fica ébrivo de anti-semitismo e começa a dizer disparates...