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Sou liberal e contra o aborto

por Tiago Moreira Ramalho, em 07.04.09

Uma das grandes falácias que marcaram o debate sobre o aborto à altura do referendo foi a de que se trata da decisão da mulher e que, por isso, o Estado nada tem de se intrometer. Este raciocínio, errado como irei demonstrar de seguida, levou a que se associassem ao 'Sim' dois grandes grupos: os feministas (porque se tratava de um direito da mulher) e os liberais (que repudiam a intromissão do Estado/Sociedade nas decisões individuais de cada um).

Mesmo passado todo este tempo, considero que é de extrema importância repor alguma verdade ao debate. Será uma decisão verdadeiramente pessoal, sem interferência com qualquer outro? Não.

Como muita gente durante o debate pregou que o feto não é uma vida humana e que, por isso, não há assassínio, não me vou cansar a 'picar' este dogma de fé de quem votou sim, vou 'dar a volta'. Suponhamos que não há realmente uma vida dentro do útero, que a vida é simplesmente potencial: virá no nascimento. Significa isto que um aborto não é um homicídio. No entanto, parece-me óbvio que é, pelo menos, uma privação de uma futura vida. Então a pergunta que se coloca é: qual é a diferença substancial entre matar e não permitir que se viva? Não há diferença.

Significa isto que a acção da mulher vai ter repercussões: não vai permitir uma vida que é certa à partida. Pode então dizer-se que esta é apenas uma decisão da mulher e que não afecta mais ninguém? Não.

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86 comentários

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De JTeles a 07.04.2009 às 13:16

E ainda bem que é liberal, Tiago, e põe o Estado a decidir o que é bom e mau para cada vida potencial, penalizando o aborto em qualquer circunstância que é para si uma questão de princípio.. Olha se não fosse liberal: punha-se no lugar do D. Sobrinho, do Recife, a "declarar a excomunhão automática" dos médicos e familiares da menina de 9 anos, violada pelo padrasto, grávida de gémeos, em perigo de vida. Ou na posição hipócrita do Osservatore Romano a confirmar a justeza da posição do Bispo, assinalando embora que "não havia necessidade", como diria o Herman/"Diácono Remédios", de declarar a excomunhão e fazer disso publicidade, e que a menina coitadinha tinha toda a solidariedade da Igreja Católica Universal. E eu tão contente de termos em Portugal bispos esclarecidos como D. Januário, discípulo de D. António, honra da Igreja, que não se coíbe de discordar da política papal. Ou como o Bispo de Viseu, sem papas na língua, que ainda acaba com um processo canónico em cima.
E fico-me por aqui: não voltarei a escrever neste blogue. Por favor "desarrisquem-me de sócio", foi um equívoco a minha inclusão no rol. Cumprimentos.
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 13:25

Honestamente não entendi porque ficou tão aborrecido com o meu texto, mas enfim.

Algumas notas:

1. A minha posição em nada se prende com religião. Se quer que lhe diga, apenas não me afirmo ateu porque encontrei um termo bem mais correcto: agnóstico.
2. Achei uma monstruosidade o que se fez no Brasil e em parte alguma escrevi que o aborto é SEMPRE totalmente errado. Quando se trata de legítima defesa, aceito-o, da mesma forma que aceito o homicídio por legítima defesa.
3. O que eu defendo não é que o Estado decida o que é melhor para a vida potencial, defendo que o Estado a protega, da mesma forma que protege as outras (as nossas).

Se o José quer sair, é consigo. Pessoalmente tenho gostado bastante dos seus textos e acho que foi uma bela 'aquisição' por parte do Francisco. Agora, por favor, não me atire as culpas (que não tenho) por uma eventual saída sua...

Cumprimentos
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De Manuel Leão a 07.04.2009 às 16:32

Tiago Moreira Ramalho:

Telegraficamente,

Alguns erros seus:

a) Não se convença de que o "sim" foi justificado por se tratar de uma decisão da mulher. Houve vários "SIMS" (como houve vários "NÃOS" ) e a decisão esteve no somatório de todos os "SIMS";

b) O Tiago não demonstra coisa nenhuma com o seu raciocínio. Esses argumentos estão expostos até à exaustão há décadas.

c) Uma característica da democracia moderna (sob pena de o deixar de ser) é que as decisões não são tomadas pelas elites e por pessoas esclarecidas. Aliás, ela é mais permiável aos demagogos e populistas do que por pessoas esclarecidas e honestas (veja o caso da Itália, para não falarmos de exemplos muito próximos).

Todavia, estando mais de acordo com o JTeles, não posso aceitar que se saia de um forum por se discordar da opinião de outrém. A Democracia implica trabalho e militância cívica (não necessariamente partidária). A ditadura é mais simples, mais económica, mas muito mais sinistra.

Em ditadura a questão do aborto era (foi) muito mais fácil de resolver.

Sendo eu Cristão, apreciei a homenagem de JTeles às posições recentes de alguns Bispos portugueses.

Já basta o que basta!
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 16:39

Manuel,

1. eu não escrevi que houve apenas um sim, apenas escrevi que este argumento trouxe mais dois sim's. penso que isso está claro.
2. eu não escrevi que tinha sido pioneiro neste raciocínio. sinceramente nunca li este argumento em nenhum lado, mas é tão 'básico' que é perfeitamente plausível que já tenha havido quem o formulasse.

Quanto ao José Teles, ainda não percebi o que aconteceu. De qualquer modo, cada um sabe de si...

Cumprimentos
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De Pastor Basílio a 08.04.2009 às 18:47

"Sendo eu Cristão"

Da IURD, claro. Só pode.
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De Manuel Leão a 08.04.2009 às 22:58

Pastor Basílio:

Não tinha o menor dever de lhe responder, todavia vou fazê-lo. Não sou cristão da IURD. Fui baptizado pela Igreja Católica Apostólica Romana e, de acordo com o critério da Igreja, sou católico. Todavia as posições da sua hierarquia em muitos e decisivos aspectos da vida e da sociedade, fizeram com que eu optasse por esta identificação: cristão, simplesmente. Fizeram-me afastar das suas posições desde há muitos anos, mas não me fizeram perder a Fé.
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De C. Medina Ribeiro a 07.04.2009 às 13:32

A falácia, se existe, está no próprio título deste 'post':
É que NINGUÉM É A FAVOR do aborto - nem sequer (ou muito menos) quem se vê forçado a praticá-lo.

O que está em causa, como toda a gente sabe, é a CRIMINALIZAÇÃO (ou não) do acto.

Concretamente: uma mulher que pratica um aborto (nas condições que a lei actual estipula) deve ir para a cadeia como assassina?

Fica claro que, para a autora do 'post'... sim!





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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 13:38

O Carlos, a quem não tomo por burro, de todo; percebeu perfeitamente a mensagem do título. Preferia um título maior que o texto a dizer "Sou liberal, mas sou contra a despenalização da Interrupção Voluntária da Gravidez até às 10 semanas por pedido da mulher"?.

E sim, sou pela criminalização do aborto (não sempre, da mesma forma que não sou sempre pela criminalização do homicídio).
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 13:38

Ah, e da última vez que me enxerguei ao espelho, ainda tinha feições de "autor"...
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De PALAVROSSAVRVS REX a 09.04.2009 às 00:45

Espero que o Carlos tenha lapsado 'autoria'. Há muita raiva neste assunto que deveria ficar claro nos espíritos de modo a não autorizar leviandades e permissividades grotescas, coisa a que a lei abriu a porta. E esse é o ponto. Corromper os conceitos é possível. Por isso louco o teu esforço de contínua clarificação de alguns fundamentos erróneos que ditaram o parto indevido de uma lei que merecia, ela, sim, um Aborto. As más leis não crivam desumanidades e deixam por salvaguardar a parte mais fraca.
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De PALAVROSSAVRVS REX a 09.04.2009 às 00:51

Queria dizer 'louvo' e se é louco é no bom sentido, talvez evangélico. E não há maior elogio.
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De Manuel Leão a 07.04.2009 às 16:54

C. Medina Ribeiro:

Claro que é isso. Ninguém votou a favor do aborto. Votou-se, sim, pela sua não criminalização. O que faz toda a diferença. O problema de consciência de cada um não acabou com o referendo, mas também não começou nele.

Confundir estes dois planos, completamente diferentes, é uma desonestidade intelectual.

Eu não defendo o aborto. Isso para mim é claro. mas o que eu nunca poderia fazer era contribuir para que o Estado criminaliza-se quem o pratica.
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De Manuel Leão a 07.04.2009 às 17:01

Corrijo. Leia-se: "que o Estado criminalizasse".
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De Anónimo a 07.04.2009 às 14:05

Esta discussão voltou à ordem do dia a que propósito?

Que raio foi noticiado de novo que me escapou?
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 14:08

Apeteceu-me, tão-só. Para mim os assuntos não morrem em referendos :)
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De João Santos a 09.04.2009 às 12:13



Apeteceu-lhe?

Falta de conversa isso sim.
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De Nuno Gaspar a 09.04.2009 às 20:20

Nada de especial. Apenas anunciaram quase 29000 abortos realizados desde a entrada da nova lei.
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De Margarida a 07.04.2009 às 14:07

Ninguém (NINGUÉM) é 'a favor'.
Todos sabemos (sabemos, sim) que existe vida.
É crime? Pois é. É, e mais nada.
Quem o pratica (não vamos aqui esmiuçar a panóplia de lamentáveis e dramáticas razões) fá-lo com uma dor que só quem o viveu entende. Não há alminha que tenha passado por semelhante que não carregue essa culpa. Não há dia que não exista uma lancinante certeza de que tal não deveria ter sucedido. Ou noite sem eventual pesadelo.
E existe o dia do aniversário da morte. E aquele do presumível nascimento. Há o calendário constantemente a bater como um sino de mau presságio.
Os anos passam e a culpa cresce. Não desfalece - CRESCE.
Há cruzes que se carregam a vida inteira. E além deste mundo terreno. E não há perdão. Mesmo que os homens perdoem, existe outra fronteira. E mesmo que esta seja desdenhada, existe o julgamento pessoal. A prisão própria. A eterna auto-punição.
Ninguém é 'a favor'.
Esta é uma guerra tristíssima.
Baixai as armas.
Somos todos derrotados.
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De PALAVROSSAVRVS REX a 09.04.2009 às 01:04

Belo testemunho, não importa agora se directo ou indirecto, num sofrido e belo texto. Compreendo a amargura. Mas há um Deus que no Tempo ou no Transtempo pode curar a angústia mais entranhada, essa que não desfalece, mas cresce. Há n'Ele, vivo-O, uma Misericórdia que boca humana alguma pode descrever por ser na verdade Inefável.

É nessa Rocha, para além de tudo e de todos, que pode a Margarida apoiar-se e não será defraudada, nesta vida efémera e na Vida-Que-Vem e não Acaba!
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De Anónimo a 07.04.2009 às 14:29

Uma das grandes falácias que MARCARAM, se faz favor...
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De clara a 07.04.2009 às 15:01

Se o aborto com menos de 12 semanas é "a privação de uma futura vida", então a menstruação também é, assim como a ejaculação fora de um útero ou num peservativo.
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 15:11

Finalmente!, estava à espera que alguém contra-argumentasse.

Diga-me uma coisa, clara: um óvulo não fecundado dará, em alguma circunstância, lugar a uma vida? E um espermatozóide? Não. E um zigoto, embrião ou feto?

Aí está a resposta.
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De bdm a 07.04.2009 às 19:11

Acha portanto que a mulher que toma a pílula do dia seguinte deve ser julgada criminalmente? ou apenas quando se provar que existia um óvulo fecundado?

Eu sou contra o aborto, mas votei sim no referendo! Julgo que nenhuma mulher que antes do referendo quisesse abortar o deixasse de fazer porque era crime, ou que o tenha passado a praticar porque foi despenalizado.

Pelo contrário, agora estamos a proteger a vida das mulheres que o podem fazer de forma mais segura. Prestamos assistência e mostramos outras hipóteses à mulher. Ou a vida potencial de uma célula é mais importante que a vida da mulher?
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 19:19

bdm,

Não acha que está a colocar as questões um bocadinho... mal?

Falou no aborto, agora vamos pensar no roubo e que tinha sido feito um referendo pela sua despenalização, por exemplo:

«Eu sou contra os assaltos, mas votei sim no referendo! Julgo que nenhuma pessoa que antes do referendo quisesse roubar o deixasse de fazer porque era crime, ou que o tenha passado a praticar porque foi despenalizado.

Pelo contrário, agora estamos a proteger a vida das pessoas que o podem fazer de forma mais segura. Prestamos assistência e mostramos outras hipóteses à pessoa. Ou meia dúzia de bens materiais de uma pessoa são mais importantes que a vida de uma pessoa?»

Vê como o raciocínio falha? É que em vez de analisar a moralidade do acto, está a analisar as consequências. Repare, se o aborto for errado, e eu acho que é, as condições em que é feito tornam-se irrelevantes, da mesma forma que as condições em que um ladrão assalta um banco são irrelevantes. Tanto uma coisa como a outra não deveriam ser feitos logo à partida.

Quando me responder, se me responder, não o faça de forma indignada dizendo: 'francamente!, está a comparar o incomparável'. Se achar mesmo isto, leia mais calmamente o que escrevi, pois trata-se de uma analogia muito simples. (estou a precaver apenas porque é comum as pessoas quase esbofetearem-me quando faço analogias 'inconvenientes')

Cumps.
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De bdm a 07.04.2009 às 20:02

Caro Tiago

Não, eu não acho que esteja a colocar as questões um bocadinho mal. E sim considero a sua argumentação falaciosa, ao tentar descredibilizar a minha com outro contexto. Eu não pretendi dizer nenhuma verdade absoluta que se aplicasse a todas e quaisquer situações, bastanto para isso substituir as situações e os actos.


Neste momento estamos a discutir concepções sobre o que é o bem e o que é o mal.

O Tiago considera que os actos são intrinsecamente bons ou maus ("moralidade dos actos e não das consequências").


Para o Tiago o aborto e os assaltos são intrinsecamente maus, e por isso afirma que "Tanto uma coisa como a outra não deveriam ser feitos logo à partida".

Ora, você mesmo disse que no caso da menina violada no Brasil, era moralmente aceite que ela fizesse o aborto porque o fazia em legítima defesa.
O que torna o acto moralmente aceite são as consequências e não o acto em si mesmo, como o Tiago defende. Porque se a menina não fizer o aborto as consequências para ela poderão ser graves.

A minha concepção de moral não defende a moralidade dos actos. Eu não acho que os actos sejam bons ou maus em si mesmos. Você mesmo poderá arranjar um sem número de exemplos onde assaltar ou matar seja moralmente aceitável, assim como o aborto.

A visão dos actos como bons ou maus dependendo das suas consequências é uma das possíveis e por isso não considero que os seus argumentos tenham refutado o que eu afirmei.

Cumps.
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 20:15

Um utilitarista, portanto.

Bom, disse que a minha analogia era falaciosa, mas não explicou porquê. Sabe, as falácias, normalmente, desmontam-se.

Bom, de qualquer modo, julgo que estar aqui a contrapor Kant a Mill não é propriamente recomendável, que a caixa de comentários não é propriamente espaçosa.

Mas, já agora, se a sua "doutrina moral" assenta nas consequências, em que situações é que, para si, é aceitável o aborto? Só por curiosidade...
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De bdm a 07.04.2009 às 20:36

O Tiago considera que o meu raciocínio não é valido porque ao generaliza-lo a outras situações como o caso dos assaltos, além de não se aplicar até cria uma situação ridícula
Com isso o Tiago não refuta nada daquilo que eu disse, apenas tentou encontrar uma situação onde ele não se aplica, e assim defender que o meu argumento além de não ser válido é ridículo
Fico à espera que se debruce sobre aquilo que disse, e não sobre as inúmeras situações onde os meus argumentos não se aplicam (acredito que existam muitas).



Para mim chega-me este post para achar que valeu apena a despenalização do aborto:


De Joca a 7 de Abril de 2009 às 19:13

"Infecções e perfurações de órgãos deixaram de existir com nova lei do aborto"
http :/ jn.sapo.pt PaginaInicial /Mundo/Interior.aspx?content_id=1194116
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De Tiago Moreira Ramalho a 07.04.2009 às 20:46

bdm,

quando argumentamos, não é só o conteúdo do argumento que pode ser falacioso, mas também a sua estrutura formal. é por isso que existem analogias e reduções ao absurdo para demonstrar essas falhas formais. é complicado explicar. mas acredite, aquilo que escrever era uma falácia e a analogia desmontou-a. não estou cá para "ganhar" debates. aliás, eu, que já cá estou vivinho e intocável aos olhos da lei, não ganho nem perco nada com os abortos alheios. o pior é o resto...
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De bdm a 07.04.2009 às 21:06

Tiago

Se calhar é ignorância minha, mas não percebi onde nem como a sua analogia desmonta o meu argumento.
Deixe lá, sou um caso perdido...

Cumprimentos
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De JMG a 07.04.2009 às 18:22

De toda a polémica em torno do abortamento retive que as pessoas se dividem, bàsicamente, em dois grupos: os que são contra a penalização e os que são a favor mas praticá-lo-iam se estivessem nas circunstâncias que levam certas mulheres a praticá-lo e tivessem garantida a impunidade. Estou a fazer um processo de intenções? Estou. Exagero? Apenas um pouco.
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De Joca a 07.04.2009 às 19:13

"Infecções e perfurações de órgãos deixaram de existir com nova lei do aborto"
http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=1194116
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De Joca a 07.04.2009 às 19:16

Desculpem
"Infecções e perfurações de órgãos deixaram de existir com nova lei do aborto"
http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Sociedade/Interior.aspx?content_id=1194174
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De Sérgio Bernardo a 07.04.2009 às 19:48

Outra falácia da argumentação pró-aborto ligada a esta é o facto de ser um acto da mulher sobre o seu corpo, o que também não é verdade, porque estando na mulher, de facto o feto não é o corpo da mulher, nem tão pouco o embrião, sendo a única diferença entre um embrião de 10 semanas e um recém nascido de 40 semanas, é o tempo. Esta também é a diferença entre um bébé de 40 semanas e uma criança de um ano, o tempo. Logo não consigo entender porque tem mais valor o embrião, crescido, desenvolvido até ser uma criança de 1 ano, ou um recém nascido de 40 semanas e não tem tanto valor um embirão de 10 semanas
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De Rxc a 08.04.2009 às 11:08

Acertadíssimo. Realmente por alturas do debate sobre esta questão, perguntei-me porque paramos pelas 10 semanas. Já temos inúmeros casos de mulheres que continuam a realizar o aborto após esse período, além de casos de abortos múltiplos.
Reparei também que há imensos pais que maltratam os seus filhos mal estes nascem (porventura apercebem-se tarde demais de que é uma enorme pressão ser-se responsável por um bebé). Não seria isso um motivo para a "esquerda moderna" avançar com a possibilidade de se poder matar o rebento até digamos, 6 meses após o nascimento? É que se é para descriminalizar, mais vale fazer a coisa com bastante folga, não vá a mulher afinal achar que não quer a criança. Ou só conta enquanto o cordão umbilical não for cortado?

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