Inaugurações, implosões, panegíricos e vitupérios
Quarta-feira, 4 de Novembro de 2009
com a ideia, a simples ideia, de que daqui a uns anos teremos, enquanto humanidade, vergonha disto, tal como hoje nos envergonhamos do tempo em que os negros não podiam casar com brancos. Sim, porque se hoje o casamento é uma instituição blá-blá-blá (é um contrato, porra!) entre duas pessoas de sexo diferente; há uns tempos atrás, era uma instituição blá-blá-blá entre duas pessoas de sexo diferente e da mesma raça. É como escrevia, no tempo em que os negros e os brancos só podiam dar beijinhos não oficiais, Tocqueville: «se a Democracia tem mais probabilidade de se enganar (...), ela tem também mais probabilidades de voltar à verdade pela experiência».
De ??? a 4 de Novembro de 2009 às 17:31
Os casamento inter-raciais e inter-religiosos foram permitidos em Portugal e na Europa, sempre.
De Manelita a 4 de Novembro de 2009 às 17:38
O casamento é para procriar.
De Blondewithaphd a 4 de Novembro de 2009 às 18:02
Precisamos de um novo Wilberforce, de um Lincoln, de um King. Mas sim, talvez um dia estes dias sejam anátema.
De Miau a 4 de Novembro de 2009 às 18:03
Há uns tempos «atrás», um cão era um cão e um gato era um gato. Hoje, cão e gato é tudo igual.
De Não à discriminação a 4 de Novembro de 2009 às 18:21
Enquanto irmãos não puderem contratar entre si um casamento, pais com filhos, sobrinhos com tios, haverá sempre discriminação, que é uma coisa a que terminantemente me oponho.
De João Cardiga a 4 de Novembro de 2009 às 19:44
"...é uma instituição blá-blá-blá (é um contrato, porra!) ..."
Ainda à tempos escrevi sobre isso, e indo ao sitio que determina o que é ou não o casamento civil, isto é o código civil, está lá "um contrato".
Não percebo onde é que algumas pessoas veêm uma instituição lá.
Já agora gosto muito quando juntam a expressão milenar. É que o casamento civil tem apenas 150 anos...
Ainda à tempos escrevi sobre isso, e indo ao sitio que determina o que é ou não o casamento civil, isto é o código civil, está lá "um contrato".
Não percebo onde é que algumas pessoas veêm uma instituição lá.
Já agora gosto muito quando juntam a expressão milenar. É que o casamento civil tem apenas 150 anos...
De JS a 5 de Novembro de 2009 às 01:49
Neste momento, na perspectiva pessoal, vejo um dilema:
Só avançar com o casamento entre pessoas do mesmo sexo com o suporte da maioria da população após discussão pública (como a do aborto) ou avançar contra a mesma com base nos direitos de igualdade?
É que, segundo sondagens, a maioria ainda é contra e, na verdade, ainda não houve uma discussão em público. É-se a favor e contra, na maioria dos casos, por ideias muito vagas e/ou culturais.
Existe ainda outro dilema, que vem a propósito da discussão:
E é só entre as pessoas do mesmo sexo? Porque não a poligamia? Porque não nas relações familiares? Porquê, mesmo, haver casamento (qual a lógica e o fundamento)?
Aqui estou com António Barreto. Apesar de ser a favor, as três outras opções que não são tidas (muito) em conta neste debate devem ser também respondidas. Aliás, este seria mesmo o primeiro dilema e só depois vinha a primeira questão. É que se for a favor do casamento de poligamia, então porquê avançar apenas com o casamento de pessoas do mesmo sexo? É por serem o único grupo de pressão?
Só avançar com o casamento entre pessoas do mesmo sexo com o suporte da maioria da população após discussão pública (como a do aborto) ou avançar contra a mesma com base nos direitos de igualdade?
É que, segundo sondagens, a maioria ainda é contra e, na verdade, ainda não houve uma discussão em público. É-se a favor e contra, na maioria dos casos, por ideias muito vagas e/ou culturais.
Existe ainda outro dilema, que vem a propósito da discussão:
E é só entre as pessoas do mesmo sexo? Porque não a poligamia? Porque não nas relações familiares? Porquê, mesmo, haver casamento (qual a lógica e o fundamento)?
Aqui estou com António Barreto. Apesar de ser a favor, as três outras opções que não são tidas (muito) em conta neste debate devem ser também respondidas. Aliás, este seria mesmo o primeiro dilema e só depois vinha a primeira questão. É que se for a favor do casamento de poligamia, então porquê avançar apenas com o casamento de pessoas do mesmo sexo? É por serem o único grupo de pressão?
De Tiago Moreira Ramalho a 5 de Novembro de 2009 às 07:26
Posso tentar responder:
Eu sou a favor da liberdade contratual. Acho que não faz sentido o Estado vedar o acesso a um contrato a quem quer que o queira assinar. E todos os contratos são válidos desde que celebrados voluntariamente.
Ora, disto decorre que eu seja a favor da liberdade de assinar o contrato de casamento por parte de pessoas do mesmo sexo, por parte de familiares ou por parte de grupos de pessoas. Eu, pessoalmente, não tenho nada a ver com o assunto. E não é errado pessoas terem relações em grupo, relações familiares (veja-se a quantidade de primos que estão juntos...) ou relações homossexuais. Nunca ninguém foi capaz de apontar estes comportamentos como errados a não ser numa base de preconceito proveniente de um certo «manual de maus costumes».
Eu sou a favor da liberdade contratual. Acho que não faz sentido o Estado vedar o acesso a um contrato a quem quer que o queira assinar. E todos os contratos são válidos desde que celebrados voluntariamente.
Ora, disto decorre que eu seja a favor da liberdade de assinar o contrato de casamento por parte de pessoas do mesmo sexo, por parte de familiares ou por parte de grupos de pessoas. Eu, pessoalmente, não tenho nada a ver com o assunto. E não é errado pessoas terem relações em grupo, relações familiares (veja-se a quantidade de primos que estão juntos...) ou relações homossexuais. Nunca ninguém foi capaz de apontar estes comportamentos como errados a não ser numa base de preconceito proveniente de um certo «manual de maus costumes».
De Do outro lado do Atlântico a 5 de Novembro de 2009 às 08:32
No seguimento de seu raciocínio então o casamento não seria mais que uma certificação estatal para relacionamentos privados e estes, independente da natureza que se revestem, são todos iguais, não é ?
Sugiro que então leve essa visão a todas os tipos de relacionamento entre humanos!
Pimenta na vista dos outros é refresco...
Sugiro que então leve essa visão a todas os tipos de relacionamento entre humanos!
Pimenta na vista dos outros é refresco...
De l.rodrigues a 5 de Novembro de 2009 às 10:24
Só um pequeno desafio, e afirmo desde já que sou favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo:
O Tiago acha que uma pessoa deve ter a liberdade de se vender a outra como escravo? Isto num contrato voluntário entre duas pessoas.
O Tiago acha que uma pessoa deve ter a liberdade de se vender a outra como escravo? Isto num contrato voluntário entre duas pessoas.
De João Cardiga a 5 de Novembro de 2009 às 18:56
"O Tiago acha que uma pessoa deve ter a liberdade de se vender a outra como escravo?"
Gostaria de responder. Não pois existem direitos inalienáveis e não porque o ser humano não é uma propriedade ou um bem.
Gostaria de responder. Não pois existem direitos inalienáveis e não porque o ser humano não é uma propriedade ou um bem.
De João Cardiga a 5 de Novembro de 2009 às 18:54
Bem não difiro muito da opinião do Tiago, mas gostaria de responder à mesma.
"Só avançar com o casamento entre pessoas do mesmo sexo com o suporte da maioria da população após discussão pública (como a do aborto) ou avançar contra a mesma com base nos direitos de igualdade?"
Direito da igualdade (neste caso de acesso a) pois objectivamente é o caso. E por causa disso é que esta matéria não é referendável. Julgo que a questão do muito ou pouco debate é muito subjectivo, já debato isto à mais de 10 anos, será assim tão pouco tempo? A realidade, e infelizmente, é que em Portugal existe uma cultura de debater apenas quando "alguém", cansado de esperar decide agir. Pelo que tenho visto em Portugal falta de debate significa apenas adiar o debate. Vê a questão da educação sexual. Em 98 era a grande prioridade, todos eram a favor por causa do referendo. Estamos em 2009 quase em 2010 e até agora nada.
"E é só entre as pessoas do mesmo sexo? Porque não a poligamia? Porque não nas relações familiares?"
Pessoalmente sim para todos os casos. Como disse para mim (e para a lei) é um contrato. A unica coisa que realmente me preocupa é se é mesmo de livre vontade de ambos os lados e se não existe nenhum tipo de coacção.
"Porquê, mesmo, haver casamento (qual a lógica e o fundamento)?"
Julgo que sendo o casamento um contrato, esta tua questão leva-nos a perguntar se tem lógica existir a noção de contrato (quer seja de casamento ou de outro tipo). Pessoalmente julgo que sim, por uma questão de valor de sociedade.
Sem a figura de "contrato" por exemplo tu poderias passar um mês a trabalhar e o patrão não te pagava e tu não poderias fazer nada.
Isto é, o contrato serve para isso, para atribuir direitos e deveres aos contraentes. Sem o Estado/sociedade para lhe dar um valor ele perde a sua utilidade.
A questão depois prende-se mais com o pormenores tecnico que diferem muito de contrato para contrato.
"É que se for a favor do casamento de poligamia, então porquê avançar apenas com o casamento de pessoas do mesmo sexo? É por serem o único grupo de pressão?"
Aqui é onde sai da ideologia à pratica, sendo eu a favor que tudo seja contemplado (não é a palavra melhor para dizer o que quero), não tenho nenhuma objecção para avançar já esta solução e depois lutar pelas outras soluções, agora prolongar desnecessariamente esta decisão por causa desse argumento é que não me parece lógico.
"Só avançar com o casamento entre pessoas do mesmo sexo com o suporte da maioria da população após discussão pública (como a do aborto) ou avançar contra a mesma com base nos direitos de igualdade?"
Direito da igualdade (neste caso de acesso a) pois objectivamente é o caso. E por causa disso é que esta matéria não é referendável. Julgo que a questão do muito ou pouco debate é muito subjectivo, já debato isto à mais de 10 anos, será assim tão pouco tempo? A realidade, e infelizmente, é que em Portugal existe uma cultura de debater apenas quando "alguém", cansado de esperar decide agir. Pelo que tenho visto em Portugal falta de debate significa apenas adiar o debate. Vê a questão da educação sexual. Em 98 era a grande prioridade, todos eram a favor por causa do referendo. Estamos em 2009 quase em 2010 e até agora nada.
"E é só entre as pessoas do mesmo sexo? Porque não a poligamia? Porque não nas relações familiares?"
Pessoalmente sim para todos os casos. Como disse para mim (e para a lei) é um contrato. A unica coisa que realmente me preocupa é se é mesmo de livre vontade de ambos os lados e se não existe nenhum tipo de coacção.
"Porquê, mesmo, haver casamento (qual a lógica e o fundamento)?"
Julgo que sendo o casamento um contrato, esta tua questão leva-nos a perguntar se tem lógica existir a noção de contrato (quer seja de casamento ou de outro tipo). Pessoalmente julgo que sim, por uma questão de valor de sociedade.
Sem a figura de "contrato" por exemplo tu poderias passar um mês a trabalhar e o patrão não te pagava e tu não poderias fazer nada.
Isto é, o contrato serve para isso, para atribuir direitos e deveres aos contraentes. Sem o Estado/sociedade para lhe dar um valor ele perde a sua utilidade.
A questão depois prende-se mais com o pormenores tecnico que diferem muito de contrato para contrato.
"É que se for a favor do casamento de poligamia, então porquê avançar apenas com o casamento de pessoas do mesmo sexo? É por serem o único grupo de pressão?"
Aqui é onde sai da ideologia à pratica, sendo eu a favor que tudo seja contemplado (não é a palavra melhor para dizer o que quero), não tenho nenhuma objecção para avançar já esta solução e depois lutar pelas outras soluções, agora prolongar desnecessariamente esta decisão por causa desse argumento é que não me parece lógico.
De JS a 6 de Novembro de 2009 às 02:26
Eu até estou de acordo com o que dizem, sou mesmo favorável, mas não me parece que seja essa a principal perspectiva sobre o tema de um lado e do outro.
Para quem é contra, obviamente é por uma razão cultural (podendo ou não ser preconceituosa). Mas muitos que são favoráveis é apenas para o casamento homossexual (pacote que inclui: duas pessoas que se amam, relações sexuais, ... tal como o tradicional casamento hetero). E, nesta perspectiva, a coisa ganha outros contornos, o Estado está mesmo a discutir os hábitos privados dos cidadãos e se deve regula-los.
Por isso é que esta deve ser o primeiro dilema. A minha opinião sobre a forma de discussão sobre este assunto deve-se à conclusão deste 1º dilema.
Acho que, às vezes, anda-se a discutir coisas muito diferentes.
Para quem é contra, obviamente é por uma razão cultural (podendo ou não ser preconceituosa). Mas muitos que são favoráveis é apenas para o casamento homossexual (pacote que inclui: duas pessoas que se amam, relações sexuais, ... tal como o tradicional casamento hetero). E, nesta perspectiva, a coisa ganha outros contornos, o Estado está mesmo a discutir os hábitos privados dos cidadãos e se deve regula-los.
Por isso é que esta deve ser o primeiro dilema. A minha opinião sobre a forma de discussão sobre este assunto deve-se à conclusão deste 1º dilema.
Acho que, às vezes, anda-se a discutir coisas muito diferentes.
De João Cardiga a 6 de Novembro de 2009 às 11:34
"Acho que, às vezes, anda-se a discutir coisas muito diferentes."
Sem duvida, pois, ao contrário dos que defendem que esta é uma questão de uma pequena minoria, este é um tema bastante abrangente.
"Mas muitos que são favoráveis é apenas para o casamento homossexual..."
Não me parece. No entanto são temáticas um pouco diferentes.
Actualmente estamos a discutir o acesso a um contrato (que é um assunto que envolve o casamente entre pessoas do mesmo sexo e o casamento entre pessoas de grau parentesco próximo) e neste caso defendo que não pode existir barreiras. Não existe em nenhum outro tipo de contrato. Como disse a questão da coacção é importante (e coloca-se poder-se-à colocar objectivamente na questão do grau de parentesco próximo)
Outro assunto é a poligamia no qual já não estamos a falar no acesso ao contrato (uma vez mais sou também a favor) mas na alteração da ambrangência do contrato. Neste caso este não é o unico contrato que o estado estipula que pode ser feito entre apenas dois cidadãos (aliás a maioria dos contratos são bilaterais). Neste caso a questão é um pouco mais complexa (e refiro-me a nível juridico) e requer uma efectiva discussão que infelizmente ainda não foi feito.
Posto isto, e como disse anteriormente, não sou contra nenhum dos pontos que levantou, no entanto não vejo porque alguém levante uma barreira a esta transformação (que para alguns será incompleta - no meu caso) e continuar a discussão.
Sem duvida, pois, ao contrário dos que defendem que esta é uma questão de uma pequena minoria, este é um tema bastante abrangente.
"Mas muitos que são favoráveis é apenas para o casamento homossexual..."
Não me parece. No entanto são temáticas um pouco diferentes.
Actualmente estamos a discutir o acesso a um contrato (que é um assunto que envolve o casamente entre pessoas do mesmo sexo e o casamento entre pessoas de grau parentesco próximo) e neste caso defendo que não pode existir barreiras. Não existe em nenhum outro tipo de contrato. Como disse a questão da coacção é importante (e coloca-se poder-se-à colocar objectivamente na questão do grau de parentesco próximo)
Outro assunto é a poligamia no qual já não estamos a falar no acesso ao contrato (uma vez mais sou também a favor) mas na alteração da ambrangência do contrato. Neste caso este não é o unico contrato que o estado estipula que pode ser feito entre apenas dois cidadãos (aliás a maioria dos contratos são bilaterais). Neste caso a questão é um pouco mais complexa (e refiro-me a nível juridico) e requer uma efectiva discussão que infelizmente ainda não foi feito.
Posto isto, e como disse anteriormente, não sou contra nenhum dos pontos que levantou, no entanto não vejo porque alguém levante uma barreira a esta transformação (que para alguns será incompleta - no meu caso) e continuar a discussão.
De Daniel Santos a 4 de Novembro de 2009 às 21:37
Muito bem!
De João Villalobos a 5 de Novembro de 2009 às 06:43
Essa cena do Tocqueville tem quantas páginas? A dar pelas reiteradas citações já lá vão semanas e ainda não acabaste a leitura :) Assinado: Um grunho
De Tiago Moreira Ramalho a 5 de Novembro de 2009 às 07:23
Senhor grunho que 'é como eu',
tem 400 e tal que ando a ler nas minhas curtas viagens lisboa-margem sul.
e é só uma semana, senhor grunho. não são «semanas».
tem 400 e tal que ando a ler nas minhas curtas viagens lisboa-margem sul.
e é só uma semana, senhor grunho. não são «semanas».
De Progressista a 5 de Novembro de 2009 às 14:10
O próximo passo do progresso na matéria é poderes casar com o gato da vizinha, certo?
De João Cardiga a 5 de Novembro de 2009 às 18:59
Progressista, não sei se reparaste mas ninguém defende o casamento com crianças. Porquê? porque não são cidadãos de pleno direito.
O mesmo raciocinio se aplica à piada que mandaste com a agravante que não são cidadãos...
O mesmo raciocinio se aplica à piada que mandaste com a agravante que não são cidadãos...
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